„Magyar útlevéllel a zsebben halnak meg a fronton” – volt ukrán külügyminiszter a Válasznak

Vörös Szabolcs
| 2023.03.17. | Interjú

„Alapvető és elismerendő kudarc, hogy a független Ukrajna 1991 óta nem fordított kellő figyelmet a magyar származású ukrajnaiak szükségleteire” – mondja a Válasz Online-nak adott interjújában Pavlo Klimkin. Ukrajna volt (2014-2019) külügyminisztere a magyar–ukrán kapcsolatok meredek romlásának egyik szemtanújaként azt állítja: a két ország között a 13. hónapja tartó háború alatt látott adok-kapok gyökerei ezúttal nem Kárpátalján, hanem Budapesten keresendők. Hogyan javulhatna a jelenlegi, mérgező légkör? Miért gondolhatta Zelenszkij elnök 2019-ben, hogy képes lesz békét kötni az oroszokkal? Mi a jelentősége Bahmutnak? Lesz-e Ukrajnából EU- és NATO-tag? A jelenleg a Come Back Alive alapítvány felügyelőbizottsági tagjaként dolgozó Klimkinnel Kijevben találkoztunk.

– Pavlo Anatolijovics, köszönjük, hogy időt szakít ránk…

– … neveket ebben a formában használni – orosz szokás. Ukrajnában elég a keresztnév is. Miniszterségem alatt be is vezettem ezt a külügyben. Csak azért mondom, hogy értse Ukrajnát.

– A kormányt, amelynek külügyminisztere volt Volodimir Zelenszkij részben azzal az ígérettel ütötte ki a hatalomból 2019 tavaszán, hogy befejezi a háborút az oroszokkal. Majd’ 13 hónapnyi teljes értékű invázió után beszélgetünk Kijevben. Mi ment félre?

– Semmi. Minden úgy történt, ahogy történnie kellett. Ezzel az orosz rezsimmel semmiféle megegyezés nem lehetséges, mert Ukrajnát mint olyat akarják elpusztítani. Putyin elég világos ezzel kapcsolatban. Az orosz ideológiai csontváz egyik alkotója az ukrán nyelv, történelem és államiság tagadása. Az, hogy egyek vagyunk velük. Ebben az értelemben nincs orosz nemzettudat, nélkülünk pedig az alap sincs meg, amelyre a mai Oroszország épül. A háború megindításának egyik oka pont ez: Putyin rögeszméje az egy nemzet által dominált birodalomról – testesüljön az meg akárhogyan. Jelenlegi demográfiájával Oroszország a semmibe tart, a rögeszme megvalósítására legfeljebb 5-10 év van. Ahogy látom, Putyin a saját rezsimjét és Oroszországot mint geopolitikai játékost akarta megszilárdítani. Tévedett.

– Zelenszkij békeígérete populista hazugság volt tehát?

– Egyáltalán nem. Őszintén hitt abban, hogy megegyezhet az oroszokkal. Úgy volt vele, „próbáljunk meg együtt létezni velük!”. Csakhogy, természetéből fakadóan, az orosz rezsim ezt semmi szín alatt nem engedhette. Zelenszkij pedig oda jutott el, ahová el kellett jutnia – elfogadta annak valóságát, hogy Ukrajnaként csak így tudunk élni.

– Akkor inkább naiv volt?

– Talán úgy helyesebb: nem volt elég tudása Oroszország természetéről. Érzelmes volt az említett együttlétezéssel kapcsolatban, amit tisztelek, de nem volt helyes érzelem.

– És Putyin miben tévedett?

– Alapjaiban becsülte alá Ukrajnát és az ukránokat, Oroszországot pedig túlbecsülte. A Nyugattal kapcsolatban is tévedett – megveti a Nyugatot, afféle komfortzónának gondolja.

Nemcsak a megérzései, hanem a racionális elemzései is helytelenek voltak. A saját világában egyébként még mindig racionális, de mindent – Oroszországot, Ukrajnát, geopolitikát – tévesen ítélt meg.

– Hónapok óta a stratégiailag amúgy kevéssé fontos Bahmut körül folynak a legdurvább harcok, Zaluzsnij vezérkari főnök pedig világossá tette, nem adják fel a várost. Miért ragaszkodnak hozzá ennyire?

– Bahmut nem pusztán az ott élőket vagy egy darab földet jelent. Sok millió ukrán számára szimbolikus. Az ottani harcokban sokezer orosz katonát és haditechnikát sikerült kiiktatni, és amíg oda összpontosul az orosz támadás, nem tudják máshová telepíteni az erőiket, ráadásul a moráljukat is rontja. A városnak tehát nemcsak szimbolikus, hanem stratégiai jelentősége is van.

– Ukrajna erőforrásai sem végtelenek. Mennyi idejük lehet áttörést elérni?

– Kritikus év az idei. A Nyugat persze tehetne többet, ami a fegyverszállítást illeti. Nem egy áttörésre és ellentámadásra van ugyanis szükség. De ez az év a fontos. Nemcsak az erőforrások és a katonai felszerelés, hanem politikai, gazdasági szempontok és az emberek morálja, ellenállása miatt is.

– Fárad a társadalom?

– Most még nem. A morál nagyon magas. Büszke vagyok a honfitársaimra, és ez nem puszta szlogen. Ám a fáradtság elkövetkezhet. Nem ma, nem holnap, de elkövetkezhet. Nyugaton is. Hallani már ilyen hangokat az Egyesült Államokban és Európában. S nemcsak a fáradtság lehet veszélyes, hanem az is, hogy a háború válik normalitássá. Képtelenség az erőforrások felét folyamatosan a háborúba önteni.

– Ami a tavaszra várt ellentámadást illeti: olyan pletykákat hallani, hogy a hadvezetés semmilyen tervvel nem rendelkezik arra az esetre, ha nem sikerülne. Jó stratégia?

– Ahogy a volt izraeli miniszterelnök, az amúgy kijevi születésű Golda Meir mondta: a cionizmus nem fér össze a pesszimizmussal. Ezt az oroszok ellen harcoló ukránok sem engedhetik meg maguknak. Abszolút magabiztosnak kell lenni. Ahogy mondtam, ez az év a kritikus, most kell áttörést elérni. Nemcsak a racionális számítások, de az ukránok érzelmei miatt is. Amiket Putyin és köre – de a Nyugat is – olyannyira alábecsült.

– Nem veszélyes ez politikai szempontból? Azt mondani, „minden elérhető, Ukrajna mindent visszaszerez”, ám ha mégsem, a vezetés hamar és mélyre eshet.

– Az biztos, hogy az elvárások magasak, és megvannak a veszélyei, ha az emberek nem látják a sikereket. Csakhogy ez a háború számunkra létkérdés: vagy lesz Ukrajna és ukrán nemzet, vagy nem. E megfontolásból tehát helyes emelni az elvárásokat, még akkor is, ha megvan a veszélye, hogy nem érjük el őket. De a veszéllyel tisztában vagyunk.

– 26 évet szolgált az ukrán külügyben. Ennyi tapasztalattal is azt állítja, visszaállíthatók Ukrajna 1991-es határai?

– Kellenek a katonai áttörések. Azt, hogy ezekkel visszaállíthatók-e a ’91-es határok, nem tudom. Amit viszont még nem minden ukrán ért – de a Nyugat már igen –, hogy az Oroszországra mért vereség nem csak katonai kell, hogy legyen. A határaink visszaállítása csak egy része a győzelemnek. Nem kevésbé fontos az orosz fenyegetés megszüntetése, mert országot építeni nem lehet úgy, hogy 0-24-ben rakétákkal lőhetik az országot. Ki fektetne be egy ilyen országba? A katonai nyomás tehát egy dolog, de a koordinált diplomáciai fellépés is lényeges. A makrogazdasági problémák ugyanis már látszanak Oroszországban, márpedig állandó szankciós nyomás alatt az olajbevételek ellenére sem lehet senki globális játékos. Az alapvető kihívás az lesz, hogy konszenzus legyen abban, mit mondunk az oroszoknak: „Fiúk, csak akkor térhettek vissza a civilizált valóságba, ha Ukrajna visszakapja az 1991-es határait, ti pedig nem fenyegetitek Európát, Amerikát és a világot!” Az jelenthetné a fordulatot a 21. századra, hiszen az 1945 utáni világnak vége. A nálunk zajló háborúnak átformáló hatásai lesznek a világban. Ezért nem elég tehát csak katonailag nyerni. Minden téren győzni kell.

– Tegyük fel, lesz egy papír, amit Oroszország, Ukrajna és valami külső szereplő is aláír. Ukrajna tudja a legjobban, mennyit ér az ilyesmi – az ország területi integritását Moszkva több nemzetközi szerződésben garantálta.

– Nem vagyok naiv, nem gondolom, hogy a közeljövőben Moszkva barátságosabb lesz velünk, de meggyőződésem, hogy Putyin rezsimjével semmilyen fenntartható megállapodást nem lehet kötni. Őszintén hisznek Ukrajna elpusztításában, egy sikeres Ukrajna ugyanis fenyegetés volna a rendszerüknek. Tűzszünetjellegű dolgokban persze megállapodhatunk, de

a fenntartható békét és a biztonságot csakis Ukrajna NATO-tagsága vagy a meghatározó atomhatalmakkal kétoldalúan kötött, világos biztonsági partnerség hozhatná el. Sok országban – nem csak nyugatiakban – járva arra jutottam, egyszerűen nincs más megoldás.

Még miniszterként egyszer Henry Kissingerrel kávéztam New Yorkban. Azt mondta: „Nézd, Pavlo, tudom, hogy Ukrajna fontos, hiszek a demokratikus Ukrajnában, nem maradhat orosz befolyási övezet, és csatlakoznia kell az EU-hoz. De a NATO-hoz nem.” Ő a 20. század embere, egy csomó dologban nem értünk egyet, de az, hogy geopolitikai realistaként azóta neki is változott a véleménye a NATO-tagságunkról, számomra az intellektuális fordulat jele.

– Mi és mikor ment félre a magyar–ukrán kapcsolatokban?

– Alapvető és elismerendő kudarc, hogy a független Ukrajna 1991 óta nem fordított kellő figyelmet a magyar származású ukrajnaiak szükségleteire. Kárpátalja gazdasági modellje az EU-ból hazautalt pénzekre és a csempészetre épült, holott Ukrajna egyik legjobb régiója. Magyarországra viszont, amikor teljesen átláthatatlan módon elkezdett útleveleket kiállítani, egyre inkább veszélyként tekintettek Kijevben, a magyar identitás pedig gyanússá vált. Miközben magyar útlevéllel rendelkezők harcolnak és halnak meg a donbaszi harcokban. Ideje lenne új definiciót találni az ukrán patriotizmusra.

– A 2017-es oktatási törvény óta romlottak el nagyon a dolgok?

– Negatív percepciós örvény alakult ki körülötte. Egyáltalán nem akartuk kisebbíteni vele a magyar öntudatot. Ellenkezőleg: lehetőséget akartunk adni a magyarok kezébe. Mégis az az érzés alakult ki, hogy ukránabbá akarjuk tenni őket.

– Hiszen meg sem kérdezték őket.

– Fura módon, bár a törvény elfogadásában nem volt szerepem, én lettem az egyetlen, aki hajlandó volt beszélni a magyarokkal – és a románokkal. Elismerem, elhangzottak valódi aggodalmak. De voltak egészen virtuálisak is. Például az, hogy ha valaki jól megtanul ukránul és elmegy tanulni Lvivbe, Kijevbe, Odesszába, azzal felbomlik a közösség. Számomra ez nevetséges. Nem érdekünk gyengíteni a magyar közösséget, pusztán az ukrán nyelvet, történelmet szeretnénk megtanítani. Nem kell ukránul olvasni a Don Quijotét vagy fizikát tanulni.

Vesztes az ezzel kapcsolatos magyar politika, mert egyre kevesebb magyar van Ukrajnában, Szlovákiában, Romániában. Csökken a magyar tér.

A háború után – sőt, már közben is – le kell ülnünk, és őszinte párbeszédet folytatni. Például a Kárpátaljának juttatott magyar pénzek meg az útlevélkiadás átláthatóságról. És nem arra gondolok, hogy csökkentenénk a magyar aktivitást, hiszen a magyar befektetésekben mi is érdekeltek vagyunk.

– Akkor mégis miért harapództak el mára az ellenséges nyilatkozatok?

– Mert a gyökereik máshol keresendők. Nem a kárpátaljai magyarok, hanem Magyarország körül. Ukrajnában ugyanis egyre mélyebb az a percepció, hogy Magyarország részben az oroszoknak játszik. Az energiaszankciókkal kapcsolatos kivételekkel, pusztán a szankciók körüli bonyodalom okozásával, orosz oligarchák levételének szándékával, a fegyverszállítás megtagadásával. S még akkor is, ha Budapest eddig mind a tíz szankciós csomagot megszavazta, ez a hozzáállás háború idején különösen fájdalmas, az ukrán médiában pedig futótűzként terjed. Őrült veszélyes, hogy az oroszoknak játszó Magyarország képe alakul ki, mert nem szabad, hogy úgy tűnjön, ellenségek vagyunk.

– Mit tehetne Magyarország, hogy ne tűnjön annak?

– Bürokratikusnak hangozhat, de ellenőrizze az üzenetet.

– Nem kéne senkiföldjézni?

– Nemcsak a miniszterelnökről van szó, hanem annak ismételgetéséről, hogy az ukránok barátságtalanok a magyarokkal. Háború idején az emberek érzelmesek, a politikusoknak pedig nem csak azt kéne tudniuk, mit mondanak, hanem azt is, hogy hogyan. Nem az én dolgom bármit a magyar politikusoknak előírni, az ő felelősségük megtalálni a helyes üzenetet. Az viszont világos, hogy újra kell gondolni a magyar Oroszország-politikát. Úgy látom, a magyar miniszterelnöknek az a tiszteletre méltó, ám kockázatos ambíciója, hogy valamiféle híd legyen az Egyesült Államok és Kína között – nagyobbnak akar látszani, mint amekkora valójában. De tényleg az üzenet-kontrollálással kéne kezdeni: nem csak azt megérteni, mit akarunk mondani, de azt is, hogy az hogyan hat a társadalmainkra. Ezenkívül ismeretségeket kellene kötni. Ha most megkérdezne valakit Kijev utcáin, ismer-e egyetlen magyar rockbandát vagy regényt, netán magyart úgy általában, a válasz az lesz, hogy Orbán Viktoron kívül senkit. Szégyen, hiszen szomszédok vagyunk. Beszélnünk kellene arról is, milyennek képzeljük el Közép-Európát, mert az olyan struktúrák, mint Visegrád – idejétmúltak. De mindezt szomszédokként, és nem ellenségekként. Közép-Európára ugyanis szükség van Európában.

– Milyennek képzeli öt év múlva Ukrajnát? 1991-es határok? EU- és NATO-tagság? Katonai nagyhatalom?

– NATO-tagnak, és ebben hiszek is.

– Öt éven belül.

– Igen. Őrült nehéz lesz, hiszen nincs róla konszenzus. Meg kell változtatnunk a kockázat-mentalitást Washingtonban, Ankarában és számos európai fővárosban. Sok minden fog történni a következő években,

a NATO-tagság nehéz lesz, de lehetséges. Teljes jogú EU-tagság? Bonyolult folyamat, haladtunk is vele, de őszintének kell lenni: ehhez több idő kell, mint öt év.

A határok visszaállítására van esély, nemcsak katonailag, hanem az Oroszországban alighanem bekövetkező változások miatt is. Nem vagyok naiv, nem hiszek a gyors változásokban, nem tudom, három, öt vagy hét év kell-e ehhez…

– … pedig a határok visszaállítása a NATO-tagság peremfeltétele.

– Nem akarok párhuzamokat vonni, de nézze meg Ciprust…

– … ami az EU tagja. Nem a NATO-é.

– A NATO is sokat változhat a következő években. Alapjaiban más lesz a geopolitikai gondolkodás. Másképp fogjuk érzékelni az egyensúlyokat és a biztonságot. Ez nem rugalmasságról szól, épp ellenkezőleg: állhatatosságról és ellenálló-képességről. Nem lehetünk érzelmesek a NATO-tagsággal kapcsolatban. Racionálisnak kell lenni. El kell magyarázni, hogy Ukrajna felvétele, bár új kockázatokat jelentene, mégis a NATO egészének biztonságát növelné. Új válaszok kellenek; nem maradhat változatlan az EU-t és a NATO-t alkotó logikai és politikai váz. Hiszek abban, hogy Ukrajna ebben az egyik trigger lehet, még ha nem is az egyetlen.

– Látja maga előtt az Ukrajna segítségére siető magyar vagy török katonákat?

– Most még nem. De még ha nem is kapjuk meg a NATO-tagságot egyből a háború után, másféle biztonság-értelmezésre van szükség. A garanciákat, hogy elkerüljük a NATO-csapatok ide telepítését, bilaterális alapon is meg lehetne szerezni. Hogy Budapest erre készen áll-e? Egyértelműen nem. De ki tudja, mi fog történni a következő években?

– Hiányzik önnek a hatalom?

– Egyáltalán nem. Jó dolog függetlennek lenni. Miniszterként köt a politikai korrektség, meg kell válogatni a beszédmódot. Így meg, hogy egyetemen tanítok, azt mondok, amit akarok, azzal találkozom, akivel akarok. Veszélyes sokáig hatalmon lenni.

– Akkor is így érez, ha tudja, hogy Kuleba jelenlegi külügyminiszternek alighanem szobrot állít az utókor Ukrajnában?

– Nem hinném, hogy fontos lennék mint személyiség. Noha tudok fontos dolgokat tenni ezért az országért – mert nagyszerű ország, nagyszerű emberekkel. Hogy kell-e szobor vagy utcanévtábla? Az efféle grandeur nem az én világom. Elég, ha a boltban meg a vasútállomáson ismeretlenek kezet fognak velem. Azt nem csinálják azokkal, akiket nem kedvelnek.

Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>