„Közép-Európában jobban értik az orosz realitásokat, mint mi, nyugatiak” – francia csúcsdiplomata a Válasz Online-nak

Ablonczy Bálint
| 2022.12.05. | Interjú

Emmanuel Macron a hétvégén arról beszélt, hogy „biztonsági garanciákat” kell adni a NATO-bővítéseket fenyegetésnek érző Oroszországnak, hogy az visszatérjen a tárgyalóasztalhoz. A francia elnök szavait rögtön élesen bírálták a balti államok. A helyzet értelmezésére a Válasz Online az egyik legilletékesebbet szólaltatja meg: Pierre Vimont francia csúcsdiplomata sokáig Macron Oroszország-ügyi szürke eminenciása volt. 2019-től a színfalak mögött próbált megállapodni az orosz partnerekkel egy új európai biztonsági rendszerről. Jól ismeri a moszkvai mentalitást, mert már apja is nagykövet volt a Szovjetunióban. Atomfegyverek bevetését valószínűtlennek tartja, s bár az orosz hadsereg szerinte is háborús bűnöket követ el Ukrajnában, véleménye szerint tárgyalni kell az orosz vezetéssel. Nagyinterjú.

hirdetes

Az ukrajnai orosz agresszió egyik első nyugati járulékos áldozata az ön közéleti megbízatása: idén február 24-én megszűnt elnöki különmegbízotti pozíciója. Nem bánja, hogy a semmiért dolgozott?

– Egyáltalán nem, mert legalább meg kellett próbálkozni a párbeszéddel. Munkámnak két dimenziója volt: egyrészt a francia–orosz kétoldalú kapcsolatok javításán dolgoztunk, itt értünk is el bizonyos eredményeket. Másrészt Emmanuel Macron szerette volna újragondolni az európai biztonsági rendet, s ebben komoly szerepet szánt Oroszországnak. Ezen a téren gyorsan akadályokba ütköztünk, az oroszok számos kérdésben hajthatatlannak bizonyultak. A párbeszéd 2019-es elindítása után ráadásul gyorsan kirobban a világjárvány, nehéz volt személyes találkozók nélkül előrelépni.  

A lengyelek, a balti államok évek óta figyelmeztették Franciaországot és Németországot, hogy Moszkva a párbeszédet a gyengeség jelének tekinti és célja egykori birodalmának akár erőszakos újraépítése. Miért nem hallgattak rájuk?

– Ezt az érvet valóban sokat hallom közép-európai barátainktól, és el kell ismernem: az önök térségében található államok történelmükből, földrajzukból sokszor jobban értik az orosz realitásokat, mint mi, nyugat-európaiak. Ugyanakkor ebben az érvelésben személyesen zavar engem, hogy bármilyen párbeszédet feleslegesnek ítél Oroszországgal. Ha ezt elfogadjuk, akkor fel kell tenni a kérdést: mihez kezdünk mi, európaiak az oroszkérdéssel?

Mindannyian azt reméljük, hogy a háború Ukrajna javára dől el, de Oroszország akkor is itt marad az EU határán, hosszútávú stabilitás és béke pedig elképzelhetetlen a Moszkvával való tárgyalás nélkül.

Sokan bírálják Macron elnököt, amiért továbbra is beszél Vlagyimir Putyinnal, de erre igenis szükség van. A színfalak mögötti egyeztetések nélkül lehetetlen lenne foglyokat kiszabadítani vagy nyélbe ütni a fekete-tengeri ukrán gabonaexportról szóló megállapodást. Márpedig utóbbi nélkül éhínség fenyegetne például a Közel-Keleten és Afrikában.

Már édesapja is jól ismerte Oroszországot: nagykövet volt a Szovjetunióban 1973 és 1976 között. Lát párhuzamot az akkori hidegháborús és a mostani idők között?

– Nehéz összevetni a két időszakot. A prágai tavasz eltiprását követő években szolgált édesapám Moszkvában, amikor a „limitált szuverenitás” brezsnyevi doktrínája volt érvényben. A történészek próbálnak hasonlóságokat találni, de azért a mai Oroszország fejlettebb az akkori Szovjetuniónál, és a politikai rendszer is különbözik. Éppen ezért óvatos vagyok a gyors ítélkezéssel. Az viszont tény, hogy amikor összeomlott a szovjet rendszer, Kelet és Nyugat is hibázott. Talán a mai konfliktus gyökerei is visszanyúlnak a kilencvenes évek végére és a kétezres évek elejére, amikor máshogy kellett volna megközelíteni az európai stabilitást. Akkor úgy döntöttünk, hogy az 1975-ös helsinki megállapodások alkalmasak a hidegháború után helyzetre, miközben ezeket alighanem aktualizálni kellett volna. Ezt a munkát azonban nem végeztük el.

„A »limitált szuverenitás« brezsnyevi doktrínája volt érvényben.” Prágai lakosok megszálló szovjet harckocsik körül 1968. augusztus 21-én (fotó: AFP)

Jól érzékeljük szavaiból, hogy hibának tartja a NATO keleti bővítését? A kilencvenes évek közép-európai vezetői azt gondolták, Oroszország meggyengülése csak időleges, és jobb amerikai védőernyő alatt lenni, mire az egykori szuperhatalom ismét erőre kap. A történtek azt mutatják, igazuk volt.

– Minden szuverén államnak joga szövetségi hovatartozásáról dönteni, ezért legitimnek tartom a katonai szövetség akkori bővítését. Kérdés viszont, hogy milyen geopolitikai környezetben zajlott le a folyamat. Alighanem jobban figyelembe kellett volna venni Oroszország bővítéssel kapcsolatos félelmeit. Született ugyan NATO–Oroszország megállapodás, aláírtunk kétoldalú egyezményeket is. Ám ezek a jószándékok lassan elhaltak politikai akarat hiányában. Amiképp az gyakran megtörténik a nemzetközi kapcsolatok világában, a stratégiai gondolkodás helyét a rutin és a politikai érdek vette át, márpedig ezek gyakran eredményeznek hibás percepciókat. Egyik legmeghatározóbb benyomásom volt orosz vezetőkkel való tárgyalásaim során, hogy milyen mély bennük a félelem a nyugati irányú fenyegetésektől, és ezt akkor is értenünk kell, ha a háborúban egyértelműen Oroszország az agresszor.

Ön hogyan zárná le a konfliktust, amely immár nyolc éve tart?

– Valóban, 2014 óta folyamatosak a harcok, jóllehet, idén februárig a konfliktus elsősorban állóháború formájában zajlott Kelet-Ukrajnában. Annak idején részt vettem a minszki megállapodások kimunkálásában. Már akkor is az volt a probléma, hogy az Oroszország és Ukrajna közötti mély bizalmatlanság miatt lehetetlen volt az érdemi előrelépés. Akármit is gondoljunk a minszki egyezményről, legalább létezett és keretet adott a tárgyalásokhoz – ma ez sincs. Egy háborút lehetetlen tárgyalások nélkül lezárni, de most nagyon messze vagyunk a konfliktus csillapodásától. Az ukránok területeket foglalnak vissza, miközben az oroszok a civil infrastruktúra elleni támadásokkal csak növelik az ukrán polgárok szenvedését és elkeseredését. 

A tűzszünet azért is kemény dió, mert az ukránok azt mondják nekünk: elfogadtuk a számunkra előnytelen minszki megállapodásokat a béke érdekében, s aztán mégis inváziót indított ellenünk Oroszország.

Ők úgy látják, ha nem teljesen egyértelmű a harcászati fölényük, hiába hallgatnak a fegyverek, néhány év erőgyűjtés után Oroszország ismét megtámadja őket. 

Az ukrán revánsvágy kiterjedhet a Krím-félsziget visszaszerzésére?

– Zelenszkij elnök nemrég azt nyilatkozta a Financial Times-nak, ha javasolnak számára nem katonai megoldást a Krímmel kapcsolatban, azt mérlegelni fogja. Ugyanakkor találni kellene majd valami megoldást azon kelet-ukrajnai területekre, amelyeket Oroszország jogtalanul szállt meg és annektált.

Egyetért az Európai Parlamenttel, amely a lakosság elleni támadások miatt határozatot fogadott el arról, hogy Oroszország „terrorizmust támogató állam”?

– Nem szeretnék nyelvi vitákba bonyolódni, de az biztos, hogy a civil infrastruktúrát, a víz-, gáz-, áramszolgáltatókat célzó támadásokat tiltja a nemzetközi jog. Maga a háború megindítása is nyilvánvalóan ellentétes az ENSZ alapokmányával, a területi integritás és szuverenitás mindenki által elfogadott alapelvével. Háborús bűnöket is követett el az orosz hadsereg, erre egyértelmű bizonyítékokat láttunk. Elfogadhatatlan tehát a helyzet, mégis azt mondom: a diplomácia eszközeit kell használnunk, mert nincs más.

Ön jól ismeri az orosz vezetők gondolkodásmódját. Tartanunk kell atomfegyverek bevetésétől?

– Nemrég Putyin elnök elismerte, hogy még a taktikai atomfegyverek használatának sem lenne túl sok értelme, nem változtatná meg alapvetően az erőviszonyokat a hadszíntéren. Ráadásul biztosak lehetünk abban, hogy atomfegyver bevetése Oroszország számára nagyon súlyos következményekkel járna. A Nyugat részéről helyes magatartás, hogy jelzi az oroszoknak, a nukleáris fegyverek használata elfogadhatatlan, és komoly következményekkel jár, de nem megy a részletekbe. Az elrettentés része a stratégiai bizonytalanságnak, amit a fenyegető állammal szemben érvényesíteni kell.

„Háborús bűnöket is követett el az orosz hadsereg, erre egyértelmű bizonyítékokat láttunk.” Az orosz megszállás alatt elpusztult lakóépület a Kijev melletti Borogyankában 2022. április 13-án (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

Az erkölcsnek és értékeknek lehet-e egyáltalán szerepe a nemzetközi kapcsolatokban? Vagy igaza van John Mearsheimer amerikai politikatudósnak és a hozzá hasonlóan érvelőknek, akik szerint a nemzetközi kapcsolatokban egyedül az érdek és az erő számít, s ebből a szempontból Oroszország akciója legitim?  

– A második világháború után kialakítottuk az ENSZ alapokmányában megtestesülő, az államok szuverenitását és területi integritását rögzítő nemzetközi jogi rendszert, amely fontos vívmány és amelyet minden erővel oltalmaznunk kell. Másodsorban a nyugati demokráciák bizonyos értékeket vallanak, legitim a részükről, hogy védeni és terjeszteni akarják ezeket. Csakhogy a mindennapi diplomácia, amelynek fontos feladata a béke megőrzése, a háború megakadályozása, más, az erkölccsel nem feltétlenül szinkronban lévő gondolkodást feltételez. Sokkal praktikusabb a diplomácia az erkölcs világánál, ezért szerintem nem szabad a kettőt keverni. Lehetnek általunk védett értékek, de nem szabad elfelejtenünk, hogy az asztal túloldalán ülőknek is lehetnek ugyanilyen legitim értékei. Éppen ezért nagyon éles kérdésekről, így például háborúról és békéről szóló egyeztetések középpontjában nem állhatnak általános erkölcsi kérdések, különben nem tudunk előrelépni.

Egy visszamlékezésében felidézte, hogy Európai Külügyi Szolgálat főigazgatójaként 2012-es egyiptomi látogatásán meglepte, milyen indulatokkal utasították el helyi tárgyalópartnerei az „európai értékeket” és a „nyugati leckéztetést”. Miként lehet a második világháború után az Egyesült Államok által meghatározott nemzetközi rendet fenntartani, amikor Kína vagy Oroszország ezen rendszeren kívül helyezi el magát?  

– A legfontosabb, hogy mindenkivel beszélnünk kell és nem szabad bezárkóznunk saját előfeltevéseinkbe és előítéleteinkbe. Tisztában kell lenni azzal, hogy milyen világban élünk, nézeteltéréseinket egyenként kell rendezni a partnerekkel. Ha nagy elvi alapvetésekkel és bírálatokkal ülünk le tárgyalni, ott csak a süketek párbeszéde zajlik majd. Sok hibája volt az elmúlt 80 év nemzetközi rendjének, de azért egyik fő haszonélvezője az a Kína volt, amely néhány évtized alatt a szegénységből a világ egyik szuperhatalmává emelkedett. A második világháború utáni rendszer gyökerei pedig visszanyúlnak az 1648-as vesztfáliai békéhez, amely először ismerte el a nemzetek jogát, sok évszázados alapokról beszélünk tehát.

Tényleg új rendet kell építenünk, de nem alapulhat a nyers erőn, ahogy azt Moszkvából és Pekingből halljuk, mert az egyenértékű lenne a még mainál is nagyobb káosszal és a kis államok érdekeinek negligálásával.  

Február végén, az ukrajnai konfliktus kapcsán az ENSZ Biztonsági Tanácsában nagyon figyelemreméltó beszédet mondott Kenya nagykövete. Orosz kollégájához fordulva azt mondta: minden frissen függetlenné váló afrikai ország feltette a kérdést annak idején, vajon megőrizzék-e a francia, brit, belga gyarmatosítóktól örökölt határokat. És végül úgy látták – mondta a nagykövet –, hogy Pandora szelencéje lesz, ha kinyitják a kérdést. Ezért bölcsebb dolog elfogadni a gyarmatosítóktól örökölt tökéletlen határokat. Szerintem ez egy nagyon bölcs megszólalás volt, amely alapja lehet az ukrajnai rendezésnek is. Az oroszok tulajdonképpen nem csinálnak mást, mint kétségbe vonják azokat a határokat, amelyekben mindenki, így ők is megegyeztek a hidegháború végén, többek között az 1994-es budapesti memorandumban.

Pierre Vimont elitiskolák elvégzése után került a francia Külügyminisztériumba. Több fontos diplomáciai megbízatás után 1999 és 2002 között Franciaország Európai Unióhoz delegált nagykövete, majd három egymást követő külügyminiszter kabinetfőnöke volt. 2007 és 2010 között hazája washingtoni nagyköveteként szolgált, 2012 és 2015 között az Európai Külügyi Szolgálat, azaz az uniós diplomáciai kar főigazgatója volt. 2019 és 2022 között Emmanuel Macron államfő Oroszországgal kapcsolatos különmegbízottjaként dolgozott. Jelenleg egy amerikai agytröszt, a Carnegie európai központjának tudományos főmunkatársa, amerikai egyetemek vendégoktatója.

Apja pályakezdőként megtapasztalta a második világháborúhoz vezető diplomáciai zsákutcákat. Nincs ilyen érzése most nemcsak Oroszországgal, de a Tajvan és Kína kapcsolatban is?

– Mindannyian aggódunk a feszültségek miatt, de meg kell őrízni higgadtságunkat, és el kell kerülni a túlzott pesszimizmust. Idén nyáron nőtt a feszültség az Egyesült Államok és Kína között amerikai politikusi látogatások miatt, erőteljes nyilatkozatok hangoztak el mindkét oldalról. Biden elnök és Hszi Csin-ping főtitkár Bali szigetén megrendezett minapi találkozója azonban megmutatta, hogy mindkét országnak célja a feszültség csökkentése. Blinken külügyminiszter is hamarosan ellátogat Pekingbe, tehát meg kell őriznünk a reményünket arra, hogy mindkét ország elég bölcs lesz az eszkaláció elkerülésére.

Pierre Vimont az Európai Külügyi Szolgálat főigazgatójaként egy brüsszeli EU–orosz fórumon (fotó: Európai Bizottság)

A háborúval kapcsolatban gyakori kritika az EU-val szemben, hogy képtelen hatékonyan cselekedni. Ön belülről ismeri az uniós rendszert. Miért vagyunk ilyen teszetoszák?

– Az EU-nak nincs párja a világon. Szuverén államok hozták létre, amelyek közös érdekeik védelmében lemondtak szuverenitásuk bizonyos részeiről. Az európai szuperállam létrejöttével és a nemzeti szuverenitás elvételével riogató EU-ellenes erők abszurd dolgokat mondanak. Éveket dolgoztam Brüsszelben, jól tudom, milyen alapvető a nemzetállamok szerepe a rendszerben. Nincsen nap, hogy a 27 nemzetet képviselő szakértők, nagykövetek, miniszterek ne ülnének le egymással egyeztetni a Bizottság által előterjesztett szövegekről. A tárgyalások során mindenkinek joga van azt mondani, hogy nem ért egyet a javaslattal és addig nem szavazza meg, amíg nem veszik figyelembe nemzeti érdekeit. Ez az Európai Unió realitása.

Teljesen hibás az az elképzelés, hogy Brüsszelben van egy nagy, rejtélyes, bürokratikus gépezet, amely a nemzetállamokra tör és helyettük dönt.

Ugyanakkor a tagállamokban egyre erősebb az érzés, hogy az EU-t megfelelő eszközökkel kell felruházni a tagállamok ipari, technológiai érdekeinek védelmére. Egyre többen látják be, hogy amennyiben mi, európaiak képtelenek vagyunk közös érdekeinket megvédeni, lassú deklasszálódásra ítéljük magunkat. Európai cégek minden nap elmondják kormányaiknak, hogy szükségük van európai fejlesztésre, hogy ne függjünk mindenben az amerikaiaktól vagy a kínaiaktól. Ez a ráébredés nálunk megtörtént, de mi, franciák ezt a magunk módján csináljuk. Kicsit arrogánsan. Arra várunk, hogy mindenki kövessen minket, azonban szerintem jobb, ha meghallgatjuk a többieket. Sokan kritizálták Emmanuel Macront, amiért Európa közös védelmi képességeit akartuk erősíteni, merthogy – a bírálat szerint – el akarunk szakadni amerikai szövetségeseinktől. Pedig az amerikaiak az ukrajnai háború kellős közepén is azt mondják, az ő legnagyobb riválisuk Kína – ez derül ki a friss amerikai nemzetbiztonsági stratégiából. Maga Washington szólít fel minket arra, hogy jobban vegyük ki a részünket a kontinens védelméből az oroszok ellen. Szó sincs arról, hogy elszakadjunk a NATO-tól, de az európai védelmet nekünk, európaiaknak kell megteremtenünk.

A Francia miniszter című vígjáték a francia külügyminisztérium viccesen kaotikus mindennapjait ábrázolja, ebben a nagyhatalmú szürke eminenciás figuráját önről mintázták. Tényleg olyan zűrzavaros a diplomácia világa?

– Államtitkokat nem árulhatok el. Inkább idézem egykori főnökömet, Dominque de Villepint, akiről a főszereplő minisztert mintázták. Amikor a véleményét kérdezték a filmről, azt mondta: a valóság még sokkal rosszabb.


Nyitókép: Pierre Vimont Franciaország washingtoni nagyköveteként 2010. december 17-én (fotó: AFP/Getty Images/Kris Connor)

Ez az interjú nem készülhetett volna el olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>

hirdetés

#Emmanuel Macron#Franciaország#háború#Oroszország#Pierre Vimont#Ukrajna