Radosław Sikorski: „Viktor, nem ezért harcoltunk”

·2018.12.12

Keresztnevén szólítja a magyar miniszterelnököt, ráadásul ugyanott tanultak: Oxfordban – bár Orbán Viktor Soros-ösztöndíjjal. Radosław Sikorski aztán a The Sunday Telegraph afganisztáni haditudósítója lett, hazatérve két évig volt Lengyelország nemzetvédelmi, hét évig külügyminisztere, levezetésképp egy év szejm-elnökség, majd jött a dicstelen távozás egy lehallgatási botrány és pártja, a Polgári Platform (PO) 2015-ös választási veresége miatt. Ennek ellenére az egyik legfoglalkoztatottab lengyel közszereplő Nyugaton, és nem lennénk meglepve, ha a tavaszi EP-választáson előkelő helyen szerepelne a PO listáján. Mit gondol saját hazájáról és Magyarországról? Varsó tényleg „leszopta Amerikát” – ahogy korábban jósolta? Sikorski Varsóban állt a Válasz rendelkezésére.

    • Nyolc év kormányzás után a szavazóknak elege lett belőle és a pártjából.
    • A 2015 óta hatalmon lévő lengyel kormány lépései sokkal gyorsabbak és radikálisabbak voltak, mint magyar kollégáiké.
    • Az Európa-ellenes Lengyelország az ország egyharmadát jelenti.
    • Orbán Viktor cinizmusa pedig túlmegy azon a határon, ami egy Magyarországhoz hasonló civilizált helyen megszokott.
    • Nyitva kell hagyni az ajtót Oroszország előtt, hogy ha hajlandónak mutatkozik közeledni a Nyugat felé.

ÚJRA VAN VÁLASZ.

Csak olvasóinkra számíthatunk.
Az újságkészítés pénzbe kerül.
Kérjük, támogassa munkánkat!
TÁMOGATOM

– Nemrég jelent meg új könyve, Lengyelország lehet jobb címmel. Ezek szerint most rossz.

– Elszalaszt egy csomó lehetőséget, főként külpolitikai és európai uniós téren.

– Pontosabban?

– Lengyelország a G6 tagja – amely a brexit után már csak G5 lesz – és a legnagyobb újonnan csatlakozott uniós ország. Berlinnel és Párizzsal kéne tartania, hogy a legfontosabb EU-s országok közé tartozzon, ehelyett szankciókkal fenyegetik, és csak a magyar barátok ígéretére számíthat, ha el szeretné kerülni a kormány törvénytelen lépéseinek következményeit.

– Azt mondja, Lengyelország lehet jobb, de a választók 2015-ben a Jog és Igazságosság (PiS) hatalomba szavazásával azt is éreztették, hogy a PO nyolcéves kormányzása után sem elég jó.

– Csakhogy ez a döntés nem az EU ellen szólt, mivel az uniós témák nem is jelentek meg a kampányban.

– Azóta viszont megjelentek. Hogyhogy?

– A kormány elkezdett alkotmányt sérteni, miközben az EU legfőbb elvárása, hogy ne sértsük meg, és ez nem is érdeke senkinek. A PiS lépései sokkal gyorsabbak és radikálisabbak voltak, mint magyar kollégáiké, mert csak szűk parlamenti többségük volt, hiszen a szavazatoknak csak a 38 százalékát kapták, ami rendszerint az egyszerű többséghez sem elég, nemhogy az alkotmányozóhoz.

– A választást ettől még ők nyerték.

– Igen, látható többséggel, és meg is kapták a felhatalmazást az ország irányítására. De arra nem, hogy megváltoztassák az alkotmányt – formálisan vagy annak megsértésével. Például úgy, hogy politikai kinevezetteket tesznek meg alkotmánybíróknak.

– A lengyelek többségének viszont ez tetszik.

– Nem így van. Októberben voltak a helyhatósági választások, és a 107 legnagyobb város közül 101-ben lett ellenzéki polgármester, kormánypárti csak hatban; a PiS legnagyobb városa a 64 ezer lakosú Zamość. Minden más az ellenzéké, így hamis az a kormányzati szólam, hogy ők az egész országot képviselik, mivel a szavazatok egyharmadát kapták csak. Az Európa-ellenes, néhol autoriter, hagyománypárti Lengyelország tehát valóban létezik – Lengyelország egyharmadában.

Függetlenségi menet Varsóban, 2018. november 11-én: egy rész Lengyelország egyharmadából. Fotó: Vörös Szabolcs

– Azt azért belátja, hogy kormányon önök is követtek el hibákat?

– Nyilván. Nyolc év után a szavazóknak elege lett belőlünk. Ezen kívül hiba volt, hogy nem voltunk elég nagyvonalúak a szociális kiadásokkal a gazdasági válság kezelése után. Harmadrészt ott voltak az illegális lehallgatások, és az is megtette a hatását, hogy Bronisław Komorowski 2015-ben elvesztette az elnökválasztást a PiS jelöltjével, Andrzej Dudával szemben.

– Azért is kritizálták önöket, hogy eltávolodtak az egyszerű emberektől.

– Nyolc év kormányzás után bármilyen kormányt meg lehet ezzel vádolni. Különösen a külügyminisztert, akiből annyit látnak, hogy a cimboráival pezsgőzik. Ha Brüsszelben meg Washingtonban vagy, nyilván nem tudod, hogyan éreznek a szülővárosodban élők.

– Akkor maradjunk a külügyminiszterségénél. 2018-ból nézve elég furcsának tűnik az az olvadás, ami a lengyelek és az oroszok között akkoriban zajlott.

– Még az amerikaiak előtt „megnyomtuk az újrakezdést”. Oroszország a szomszédunk, és akkor is fontos számunkra, ha olyan alapvető érdekellentét van köztünk, amelyek lehetetlenné tesznek bármilyen átfogó közeledést. A második legnagyobb kereskedelmi partnerünk és az egyetlen potenciális fenyegetés Lengyelországra, ez tehát egy folyton menedzselendő kapcsolat. Diplomáciát pedig nem csak a barátainkkal, hanem a kihívóinkkal is folytatunk, és egy új kormányalakításnál érdemes nyitni feléjük, hogy teszteljük őket. Szerintem az oroszokkal ez működött. Akkortájt embargó volt a lengyel élelmiszereken, én pedig a fegyencdilemmát alkalmaztam: vártam a reakciójukra, miután tettem egy pozitív lépést feléjük azzal, hogy feloldottuk a vétónkat az orosz OECD-tagság elől. Semmibe nem került, ráadásul érdekünk, hogy az oroszok a nyugati intézmények tagjai legyenek, ahol be kell tartaniuk a szabályokat.

Radosław Sikorski és Szergej Lavrov Moszkvában, 2013-ban. Fotó: Lengyel külügyminisztérium/Justyna Cieślikowska

Ők azzal válaszoltak, hogy a de facto vezetőjük – Vlagyimir Putyin akkor miniszterelnök volt – először a történelemben eljött a második világháború kirobbanásának helyszínére, a gdański Westerplattére, aztán Katyńba is, a két egyház között pedig megindult a kibékülés. Orosz kollégámmal, Szergej Lavrovval pedig meggyőztük az uniós belügyminisztereket, hogy változtassanak a szabályokon, miáltal a kalinyingrádi határrégióban 3 millióan közlekedhettek vízum nélkül, ami óriási siker volt. A két ország között tehát tisztességes viszony alakult ki, a Nyugat pedig látta ezt, ami hiteles Oroszország-szakértővé tette Lengyelországot. Ezért bíztak bennünk, amikor létrehoztuk a Keleti Partnerséget.

– A Krím elfoglalása fordulópont volt?

– Az.

– Semmi esély a békülésre?

 – Krím ledöntött egy fontos tabut, Oroszország pedig negyedik éve vívja a hibrid háborúját Ukrajnával, most már 10 ezer áldozattal. Uniós országokban gyilkol embereket novicsokkal és polóniummal, a lengyel, magyar, olasz, brit vagy francia radikálisok támogatásával pedig destabilizálni próbálja az uniót. Ezek elég barátságtalan lépések, amiket előbb abba kéne hagyniuk.

hirdetés

– És ha megteszik, akkor vissza a rendes kerékvágásba?

 – Sokat kritizálnak azért Lengyelországban, amiért úgy gondolom, nyitva kell hagyni az ajtót Oroszország előtt, hogy ha hajlandónak mutatkozik közeledni a Nyugat felé. De ez nem jelenti, hogy félúton találkozunk, csak azt, hogy Oroszország elfogad olyan szabályokat, hogy „nem szállunk meg országokat, és tiszteletben tartjuk a nemzetközi határokat”. Ha a külföldön élő oroszokat akarják megvédeni, arra ott a konzuli szolgálat vagy a kultúrdiplomácia – ahogy az ilyesmit Európában intézik. Ezen kívül nem rendez olyan hadgyakorlatokat, amelyeken atomfegyverek használatát teszteli, de ha megteszi, akkor meg ne csodálkozzon, hogy vannak, akik félnek tőle. Bár szerintem az oroszok ezt szeretik.

– Elnézve, ami a Krímen meg Kelet-Ukrajnában folyik, nem gondolja, hogy hiba volt velük barátkozni?

– Nem. Mindig meg kell próbálni. Lukasenka belarusz elnök felé is nyitottam, úgy, hogy tudtam, nem sok esélyem van. Nem is működött, de segített neki manőverezni Moszkvával. Oroszország az utolsó európai birodalom, és azért sem könnyű a helyzete, mert a gyarmatai nem egy másik földrészen vannak. Az orosz–ukrán viszony leginkább a brit–írre hasonlít, és több nemzedéknyi idő kell ahhoz, hogy a birodalom központjában elismerjék az egykori gyarmat másságát. A kérdés, hogy hány embernek kell még meghalnia ahhoz, hogy Moszkva azt mondja Kijevnek: „rendben, tényleg külön álltok”. Mindazonáltal Lengyelország, Magyarországgal ellentétben, érzi, hogy a határok megváltoztatása rettenetes ötlet. Magyarország más helyzetben van, mert néhány politikusa egyáltalán nem bánná a határváltoztatásokat.

Az ukrán front 2015 tavaszán, Donyeck mellett. Fotó: Vörös Szabolcs

– Mire gondol?

– A magyar vezetés jelentős részének még mindig Trianon-traumája van. Ezt vettük észre, amikor Viktor…

– … Viktornak szólítja?

– Ugyanott tanult – Soros-ösztöndíjjal – Oxfordban, ahol én. Vagy hat éve azt hittem viccel, de aztán nyugtalankodni kezdtem, amikor megjegyezte, hogy Magyarország az egyetlen ország Európában, amelyik önmagával határos. Mire gondolhatott? Ezt leszámítva éveken át szívélyes volt a kapcsolatunk.

– Mi változtatott ezen?

– A Magyarországon véghezvitt politikája. Számomra Soros György gyalázása volt az utolsó csepp a pohárban. Ezek a módszerek a 20. századra emlékeztetnek, és ezt nem kéne megismételni. A cinizmusa pedig túlmegy azon a határon, ami egy Magyarországhoz hasonló civilizált helyen megszokott. A 2015-ös menekültválság idején magyarul kirakott, a magyar kultúra tiszteletben tartására szólító plakátjaival például pártpolitikai célokra használt egy érzelmekre ható témát. Ez nem az én stílusom.

– Ha újra külügyminiszter lenne és találkozna vele, mit mondana neki?

– Sokkal ügyesebb politikus, mint a mi Kaczyńskink: beszél angolul, tudja, mikor kell visszavonulni, és elég bölcs volt ahhoz, hogy az Európai Néppártban maradjon (nem úgy, mint a PiS). De ettől még ezt mondanám neki:

„Nézd, az a fajta haveri kapitalizmus, amit létrehoztál Magyarországon – ahol emberek az állammal fenntartott jó kapcsolat miatt gazdagodnak –, az nem az, amiért a 80-as évek végén és a 90-es évek elején harcoltunk, együtt a szükségben.”

– Tényleg el tudja képzelni, hogy a magyar kormány utasítására kigördül a laktanyákból a még néhány működőképes tankunk, és Kárpátalja felé veszik az irányt, igazolva ezzel egyes ukrán politikusok félelmét?

– Ha magyar lennék, gyanúsan néznék néhány magyar illetékes kijelentéseire és lépéseire.

– Például az ukrán EU- és NATO-integrációt akadályozó vétónkra, amelyet Budapest – állítása szerint – azért tart fenn, mert az új ukrán oktatási törvény kárt okoz a kárpátaljai magyaroknak?

– Nem Ukrajna és Magyarország az egyetlen, ahol vita van a kisebbségekről – nekünk is van ilyen, Litvániával. A megoldás: adjanak meg minden jogot a kisebbségeknek, eljelentéktelenítve a határokat, mert a 20. századi „filmet” már láttuk egyszer, meg azt is, hova vezet és hogy végződik. Az Európa Tanács vonatkozó szabályozásának betartásával pedig ott a törvényi keret is, amellyel ezt rendezni lehet. Nem kell újra feltalálni a kereket, csak betartani annak az intézménynek a szabályait, amelynek Ukrajna és Magyarország is tagja.

– Tegyük fel, hogy a lengyel ellenzék megnyeri a jövő őszi parlamenti választást. Ugyanolyan kritikusnak kéne maradniuk Magyarországgal szemben, mint mostanság?

– A lengyel autoriterek magyar kottából játszanak: előbb megszállták az alkotmánybíróságot, aztán a közmédiát és az állami vállalatokat. Attól tartok,

Lengyelország és Magyarország borzalmas dolgot tesz: újjáéleszti a nyugat-európaiak Kelet-Európa-képét. 25 évig keményen dolgoztunk azon, hogy normális európai országoknak tartsanak minket, most pedig megint valami egzotikumnak tűnünk – valami keletinek, más politikai kultúrával.

És ez már csak azért sem jó, mert az ember azzal szolidáris – pénzügyileg vagy a védelem terén –, akit a saját civilizációjából valónak tekint. A lengyel és a magyar nacionalisták azt a benyomást keltik, hogy összeférhetetlenek az európai értékekkel, ami szörnyű károkat okoz, és évekbe telik majd helyrehozni őket.

– De ez embereknek ez tetszik.

– Az ilyesmi nem magától terjed. Lengyelországban több százmillió złoty ment el a nacionalista eszmék terjesztésére. Létrejött egy tényleg utálatos, elvileg köz-tévé, miközben hallgat a katolikus egyház – amiről azt hittem, katolikus, de valójában nacionalista –, a szélsőséges lapokat pedig az állami cégek hirdetéseivel tömik ki. Gondolom, ismerős a módszer.

2014-ben a Batthyány téren. Fotó: Lengyel külügyminisztérium/Justyna Cieślikowska

– Eltalálta. Ami a jelenlegi lengyel kormány külpolitikáját illeti, ön szerint az történt, amit négy éve, mára hírhedtté vált módon mondott? Azaz: összevesztek a németekkel, oroszokkal, cserébe „leszopták Amerikát”?

– Remélem, elismeri, hogy elég pontosan bejött a jóslatom.

– Amikor ezt mondta, még nem voltak amerikai katonák lengyel földön. Most vannak.

– Egy kicsit jobb a helyzet, de most is azt gondolom, hogy az Egyesült Államokkal fenntartott szövetség nem lehet menlevél ahhoz, hogy Európában, az erősebb szomszédainkkal felelőtlenül viselkedjünk, mert Amerikára csak bizonyos dolgokban számíthatunk. Ha mondjuk a Kínával vívott kereskedelmi háborújuk komolyra fordul, vajon hova összpontosítják majd az erőforrásaikat? Én tudom a választ.

Egykori amerikai kollégájával, Hillary Clintonnal 2011-ben, Washingtonban. Fotó: AFP/Mandel Ngan

– De védelmi kérdésekben hatásos volt a „leszopás“, nem?

– Meglátjuk. Az állandó amerikai támaszpontról még nem döntöttek. A lengyel–amerikai szövetségnek erősnek kell lennie, nem naivnak. A NATO keretein kívül ugyanis ez egy elég egzotikus viszony, mert Lengyelország nem annyira fontos Amerikának, mint ahogy azt néhány lelkes vezetőnk gondolja. Stratégiai partnerség, valóban – Lengyelország és nem az Egyesült Államok számára.

– Vagyis ha odáig jutna a helyzet…

– … akkor fogalmunk sincs, mit tenne Trump elnök. Még magát sem ismeri, de láttuk, hogy miután találkozott Vlagyimir Putyinnal Helsinkiben, a sajtótájékoztatón azt mondta, jobban hisz neki, mint az FBI-nak. Elég ideges leszek ettől.

– Tehát kételkedik a NATO-alapszerződés – kollektív védelmet garantáló – 5. cikkelyében.

– Lengyelországnak történelmi okai vannak rá, hogy kételkedjen a szövetségeseiben. Tudatosítani kellene magunkban, hogy a szövetségeseket próbára kell tenni, a szövetségek pedig nem azt jelentik, hogy Lengyelország egyoldalúan elkötelezett, mert ezt nem mindig viszonozzák.

– November elején írt arról a Gazeta Wyborcza napilap, hogy visszatérne a politikába. Mit forgat a fejében?

– Csábítanak, nyilván.

 – Kik?

 – A pártom. A következő európai választások ugyanis rendkívül fontosak lesznek. Európai szinten azért, mert a populista–eurofób tábor még több helyet akar majd magának az Európai Parlamentben, és még több európai pénzzel akarja tönkretenni az EU-t, aminek túlélése alapvető lengyel nemzeti érdek. Hazai szinten pedig azért lesz fontos, mert ez lesz az utolsó erőpróba az egy év múlva esedékes parlamenti választás előtt. Ha az ellenzék képes lesz olyasmivel tematizálni a kampányt, ami számára fekszik, a kormány viszont hiteltelen, akkor a parlamenti választásokon való sikeres szerepléshez nélkülözhetetlen folyamatok indulhatnak meg.

hirdetés

– Kapott határidőt a döntéshez?

– Ezek olyan részletek, amiket a pártom vezetőivel beszélek meg.

– Szeretne visszatérni?

– Gondolkodom rajta, de még nem határoztam el magam.

– Ha megtenné, ön lenne a pártja EP-listavezetője?

– Az ilyen részletek nem érdeklik az embereket.

– Minket viszont igen.

– Fontos, hogy megakadályozzuk a PiS-t abban, hogy kivezesse Lengyelországot az EU-ból – akár szánt szándékból, akár nacionalista nemtörődömségből.

– Ha le kéne vezényelnie egy kampányt az EP-választás előtt, mit írna ki a plakátokra?

 – Lengyelország egy vezető EU-s ország volt, az unió számunkra fontos dolgokat fogadott el: a Keleti Partnerség mellett mi kaptuk az EU történetének legnagyobb kohéziós forrását, Donald Tuskot pedig 28:0 arányban választották az Európai Tanács elnökévé. Két és fél évvel később 27:1 arányban szavazták le azokat (a PiS-kormányt), akik el akarták mozdítani Tuskot.

Ez nem siker; ez nem egy befolyásos Lengyelország, hanem olyan, amelyik fontos szavazatokat veszít az EU-ban. Ez a lengyel érdekek ellen van, így mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy visszaállítsuk a korábbi helyzetet.

– Olvastuk felesége, Anne Applebaum nemrég megjelent cikkét a The Atlanticben, ahol a többi között arról ír: Lengyelország annyira megosztott, hogy a gyerekeik PiS-tag keresztanyjával sem tartják már a kapcsolatot. Hogy jutottunk ide, 30 évvel a rendszerváltás után?

– Kétféle válasz van a globalizációra. Az egyik szabályok mentén próbál hazafias lenni, a másik pedig visszanyúlik egy régi identitáshoz. Az emberek pedig különbözően választanak. Az is közrejátszik, amit a feleségem úgy írt le, hogy az ember vagy a meritokráciában hisz, vagy pedig etnikai alapon válaszol a „kinek a joga uralkodni” kérdésre. Szerintem túl lehet ezen lendülni, de ehhez olyan vezetők kellenek, mint Macron, akik pozitív gondolatok menték mobilizálják az embereket, nem pedig azt használják ki, ami a legrosszabb bennük.

– Macron népszerűsége negatív rekordokat dönt.

 – De megnyerte az elnökválasztást tavaly, és visszaadta a hitet abban, hogy lehetséges a siker, az EU pedig megmenthető, ha az optimizmusra építünk.

 

Ha tetszett az interjú, kérjük, támogassa a Válasz Online munkáját, és kövessen minket Facebookon!

 

Borítókép: dpa/Wiktor Dabkowski

Kategória: Interjú