„Viktor történelmi hibát követ el” – exkluzív interjú Zelenszkij elnökkel
„Politikája, sajnálatosan, ukránellenes. És Európa-ellenes. Ezt használja a belpolitikájában: a választásokhoz saját javára akarja fordítani az ukrajnai háborút. Ami tisztességtelen” – mondja a Válasz Online-nak Orbán Viktorról Volodimir Zelenszkij. Ukrajna elnöke, aki 1200 nap nagyléptékű háború után a magyar médiumok közül lapunknak adta első interjúját, arról is beszélt, miért komoly hiba, hogy a magyar miniszterelnök a Vlagyimir Putyinnal fenntartott jó kapcsolatokra teszi a tétjeit. Kérdeztük emellett a május elején kirobbant kémbotrányról – „tényleg minden a birtokunkban van” –, az őt ábrázoló magyar kormányzati plakátokról, a háború befejezéséről, az isztambuli béketárgyalásokról és az esetleges területi engedményekről meg a mozgósítás nehézségeiről. Exkluzív interjú Ukrajna Elnöki Hivatalából Kijevből. (A beszélgetés angolul itt olvasható.)
– Nem sokkal az után találkozunk, hogy Oroszország 2022 februárja óta az egyik legnagyobb drón- és rakétatámadást hajtotta végre Kijev és Harkiv ellen. Mit jeleznek önnek ezek az akciók?
– Az ukrán emberek, akik a túlélésért küzdenek, sajnos csaknem napi szinten tapasztalják ezeket. A hétvégi támadásokban tehát semmi újdonság nincs. Tudom, él az a narratíva, hogy a Pókháló Hadműveletre adott válaszként kell őket értékelni, de ez nem így van. Olyanok mondják ezt, akik nem értik, hogy ez nem a háború első hónapja. Oroszország évek óta ezt csinálja. Hogy csak egy példát mondjak: a Pókhálót megelőző napon 480 drónnal és rakétával támadtak minket. Mi értjük, micsoda Oroszország, elég világos tehát, mit jelentenek számomra az ilyen akciók: azt, hogy Putyin nem akarja befejezni a háborút, hanem különböző ürügyeket keres, hogy ránk támadjon. Civil célpontokat lőnek rakétákkal, azok után, hogy mi katonai célpontokat támadtunk sikeresen. Azt mondhatja: „A nemzetem hőse vagyok, ezért szükséges a válaszcsapás az ukrán akciókra.” Az indok viszont, hogy miért támadnak minket, Putyin fejében van.
– Putyin fejében?
– El akarja foglalni Ukrajnát, felszámolva a függetlenségünket. Nem az épületeinkről van szó, hanem arról, hogy mindez milyen fájdalommal jár az ukránok számára. Nem a városainkat akarja rombolni, hanem az ukrán nemzetet és államiságot.
Sokan még mindig hitetlenkednek és nem értik meg, hogy Putyin Ukrajna totális bekebelezésére törekszik. Az a célja, hogy ne létezzünk.
Fenntartható béke csak akkor lesz, ha azok az államok, amelyek képesek a valós nyomásgyakorlásra, megértik Putyin valódi céljait. Fegyverszünet biztosan lehetséges korábban – fontos is, hogy legyen –, de béke akkor lesz, ha a világ megérti, mit akar az orosz elnök.
– Ukrajna és az ukrán emberek, minden jóslatra rácáfolva, 1200 napja állnak ellen Oroszországnak a nagyléptékű háborúban. Ekkora intenzitás mellett meddig lehetnek még képesek rá?
– Nagyon nehéz kérdés. Nem volt ugyanis arra kísérlet, mennyit képesek még kibírni az ukrán emberek. Már tegnap befejeztük volna ezt az egészet. Így aztán minden nap nagyon nehéz. A veszteségek miatt már egy éve is az volt. A világ vezetői persze gondolkodhatnak azon, mennyit bír még Ukrajna, de mi azt várjuk a világtól, hogy megállítsa Putyint. Az Egyesült Államok bevezethetne szankciókat, Európával pedig kitalálhatná, hogyan hassanak Kínára. Nem arra kellene várni, hogy az ukránok meddig tudnak ellenállni. Senkinek nem szabadna ülve várakozni, mert olyan helyzettel harcolunk, amely nagyon is úgy tűnhet, mint a harmadik világháborúhoz vezető átmenet. Minden nap azon kell dolgoznunk, hogy kommunikáljunk egymással. Az erős országokkal, amelyek szankciókkal és a gazdasági kapcsolatok felszámolásával visszatarthatnák az orosz gazdaságot.
– Sokaknak fájna.
– Fájhat, de ha most nem gondolkodnak az Oroszországtól való függés megszüntetésén, később még jobban fog fájni. Ukrajna is Oroszországtól függött: az orosz flotta a Krímben állomásozott, tőlük kaptunk gázt és olajat. És mi lett a vége? Amikor Ukrajna elkezdett gondolkodni a saját függetlenségén és szuverenitásán, Oroszország gyorsan válaszolt. Már a megszállás előtti években a háborúra készítették a társadalmat. Kis dolgokkal. Kelet-Ukrajnában, de különösen a Krímben folyt az illegális orosz útlevélosztás, a paszportizacija, és tévén, rádión, újságokban terjesztették a saját narratívájukat. Ukrajnában tehát más valaki mutatott rá arra, ki a rossz, és ki a jó. Orosz és ukrán felelősség is, hogy ezt hagyták. Eközben az orosz társadalmat is radikalizálták, hogy az a szemét elfordítva támogassa a háborút. Azt állítják, hogy mi veszélyeztetjük az ő függetlenségüket. Minden a feje tetejére állt. De az ilyesminek mindig vannak előzményei. A Nyugatot is ellenségként mutatják be, így hiába gondolja azt némely európai vezető, hogy ha kapcsolatot tart fenn Putyinnal, a háború és a gyűlölet érintetlenül hagyja az országát.
– Lesz még szó róluk is, de ahogy az erős országoktól remélt nyomásgyakorlásról beszél, eszembe jut egy interjúja, amit még 2022 áprilisában adott az amerikai The Atlanticnek: „Amikor egyes vezetők megkérdezik tőlem, milyen fegyverekre van szükségem, kell egy pillanat, hogy lenyugodjak, mert ezt már egy héttel korábban is elmondtam nekik. Ez az Idétlen időkig. Úgy érzem magam, mint Bill Murray.” Most is így érez?
– Egyszer egy interjú közben – amikor sokadszor válaszoltam meg, milyen fegyverekre lenne szükségünk, milyen szankciók kellenének – megértettem: ahhoz, hogy felnyissuk az alvó szemeket, és ahhoz, hogy a háborúba belefáradt emberek ne görgessék át az Ukrajnáról szóló híreket az Instagramon – mert valami szórakoztatóbbra vágynak vagy épp hétvége van –, nem lehet szünetet hagyni. Ahhoz pedig, hogy a vezetőkhöz is eljusson, az újságíróknak kell elismételnem ugyanazokat a mondatokat. A munkám része. Ezt kell tennem, minden nap.
– Az isztambuli béketárgyalások június 2-i legutóbbi fordulója, miután a felek előálltak saját memorandumaikkal, egy óra után véget ért; egyelőre csak a hadifoglyok cseréjében történt előrelépés. Bízik még a tárgyalásokban?
– Úgy vélem, ezek egyelőre úgy zajlanak, ahogyan az oroszok próbálják beállítani. Megpróbálják meggyengíteni a nyugati partnerek Oroszországgal kapcsolatos pozícióit. Hiszen így egyszerűbb. Ebben profik is: a hazugság abszolút világbajnokai. A diplomácia nyelvén: manipulátorok. Ilyenek azok is, akikkel a mi delegációnk tárgyal. Jó lenne tehát, ha a mediátor országoknak nem azon járna közben az eszük, mit veszíthetnek a szankciókkal – milyen gazdasági hátrányai lennének, vagy mi lenne az űregyüttműködéssel meg a műhold-kommunikációval –, hanem arra összpontosítanának, amiről a tárgyalások szólnak: a háborúra. Arra, hogy emberek halnak meg. A többit megbeszélhetik kétoldalú tárgyalásokon is. Ha a háború ügye csak egy nagyobb kirakós része marad, a pozíciód gyengül. Amíg ez így van, az oroszok nem változtatnak az agendán és a hazugságokon. Nézze meg, mi történt a beszélgetésünk napjára tervezett hadifogolycserével!
– Ideális esetben úgy születik megállapodás, hogy mindkét fél hajlandó engedni a feltételeiből. Ön miből lenne hajlandó engedni? A június 2-i feltételeik között már nem említik Ukrajna 1991-es határait.
– A memorandumunk tárgyalási alap. A delegációnknak ennek alapján van mandátuma megvitatni humanitárius kérdéseket – a hadifoglyok és az elrabolt gyerekek ügyét – vagy a tűzszünetet. Amire viszont nincs mandátumuk: tárgyalni Ukrajna szuverenitásáról és területi integritásáról. Ez a saját alkotmányos ügyünk.
Területekről párbeszédet folytatni az én dolgom – meg Putyiné, aki elrabolta azokat. Senki mással nem fogom megvitatni az ezzel kapcsolatos álláspontomat.
De annyit már elmondtunk: de jure nem fogjuk elismerni orosznak a jelenleg megszállt területeket. Amelyek nem ugyanolyanok: a Krímben nem volt háború, Kelet-Ukrajna viszont halott terület, lerombolt falvakkal és városokkal. Azt is többször elmondtuk: ha megfelelő biztonsági garanciákat kapunk, hogy Putyin ne tudja folytatni a háborút, akkor lesz időnk dönteni területi kérdésekben. Diplomáciai úton, nem pedig fegyverekkel. És már ez is nagy kompromisszum, mert hosszú út áll előttünk. Véget akarunk vetni a háborúnak, de ehhez mindkét fél akarata szükséges. Ha a másik fél nem kész erre, mindig kitalál majd valamit. El is mondták a delegációnknak: tudjuk, hogy a memorandumunk ultimátum, és nem fogjátok elfogadni. Nem az isztambuli formátum minősége a kérdés tehát – hanem az, hogy mihez kezdjünk az oroszok hazugságaival. Ezért van szükségünk erős közvetítőkre: hogy ne ugorhassanak ki a tárgyalásokon elért megállapodásokból. Az Egyesült Államok egyelőre nem mutatkozik erős közvetítőnek: az oroszok azt mondták, ne legyenek ott az asztalnál, mire ők egyszerűen elsétáltak. Miért? Az Oroszországgal kapcsolatos puha politikájuk miatt.
– Nem gondolja, hogy Oroszország a hadszíntéren elért területszerzéseiből fakadó magabiztosság miatt húzza az időt? Legutóbb Szumi megyében nyomultak előre, de lassanként haladnak Keleten is. Közben az önök elit egységei külön spanyol nyelvű toborzófelületet kénytelenek működtetni – feltehetően nem spanyol állampolgárokat, hanem latin-amerikai zsoldosokat célozva.
– Általánosított képet fest fel. Ebből úgy tűnhet innen 10 ezer kilométerre, mintha a világvége közeledne…
– … nem szerez területet Oroszország a hadszíntéren?
– Ha Ukrajna nem áll ellen, nagyon lecsökkenhet az a 10 ezer kilométer, és sokkal nagyobb kihívásokkal állnánk szemben. Ami a nyugati katonákat illeti: az ukrán hadsereg szerződéses alapon működik, ehhez járult a mozgósítás és az önkéntesek csatlakozása. A háború elején több országból érkeztek katonák, hogy Ukrajnáért harcoljanak, de a számuk összehasonlíthatatlan például az oroszoknak toborzott 12 ezer észak-koreaival. Nálunk – a saját hazájuk szabadságáért küzdő oroszokat és belaruszokat is ideértve – nem beszélhetünk ezrekről.
– Közben Ukrajna a mozgósítással küszködik, és a 18-24 évesek februárban indult toborzása sem halad úgy, mint remélték.
– A mozgósítás minden háborúban probléma. Ez alól Ukrajna sem kivétel, hiszen azt szeretnénk, ha a háború befejeződne. Az emberek fáradnak. Mi 27 ezer embert tudunk mozgósítani havonta, az oroszok meg 40-50 ezret, mert nagyobbak a veszteségeik. Nálunk a hadiállapot miatt lehetséges a mozgósítás. Senki másnak nincs arról tapasztalata, hogyan állítsák meg Putyint. Mi voltunk azok, akik megállították. Abban igaza van: nehéz időszak a jelenlegi. A 18-24 éveseket nem mozgósítottuk, hanem egyéves szerződést ajánlottunk nekik. Még soha nem beszéltem erről, de ha már rákérdezett, elmondom, mit gondolok, mert érzékeny téma: nem hiszem, hogy 18 évtől kezdve kellene mozgósítanunk, ahogy más országok vezetői gondolták. A Pókháló Hadművelet megmutatta: nem az emberek száma a lényeg, hanem a fegyverek és a technológia. Meg a pénz és a nyomásgyakorlás. A szankciók pedig épp azt a pénzt céloznák, amellyel az oroszok a háborút finanszírozzák. A szankciókról ugyanakkor, sorolják nyugati partnerek az okokat, azért nem döntöttek, mert Ukrajna nem mozgósított 18 évtől felfelé. Őszintén szólva:
azért biztosítottunk lehetőséget a 18-24 éveseknek, hogy megmutassuk, szolgálhatnak ők is, ha a partnereink úgy akarják. Ezt adtuk most meg nekik, a törvényhozásunkkal összhangban. Csak közben ezrek harcolnak a fronton megfelelő fegyverek nélkül.
– Ezt hogyan magyarázza el a partnereknek?
– Februárban elmondtam Trump elnöknek, hogyan hathatna Putyinra: „Itt a csomag fegyverekkel, rakétákkal. Nálunk van az indítókulcs hozzájuk. Állapodjanak meg a tűzszünetben, különben az ukránoknak adjuk a kulcsot. Lehet, hogy nem tetszene Putyin elnöknek, de nem lehet területekről tárgyalni, amíg nincs tűzszünet.” Olyan bonyolult ez? Mondja, hol vannak ezek a szavak az Egyesült Államoktól vagy Kínától? Nemcsak Amerikának, hanem a többi országnak is azt kéne mondania: állítsák le a harcot, vagy odaadjuk Ukrajnának a fegyvereket. Lehet, hogy az orosz emberek nem mernek felszólalni a háború ellen, de attól biztosan megijednének, hogy feléjük is rakéták tarthatnának. Akkor pedig Putyin a saját népével kellene, hogy foglalkozzon. Ez lenne a „béke az erő által”. Nem túl bonyolult módja annak, hogy véget vessünk a háborúnak – csak az akaratot nehéz hozzá megtalálni. Azt reméljük, hogy az erős országoknak fokozatosan felnyílik a szeme, és a társadalmaik erős döntésekre sarkallják őket. Az orosz elnök eközben azt mondja, hogy a háború kiváltó okairól kell beszélni. Kit érdekelnek a kiváltó okok? Emberek halnak meg. Ezért nem fair olyasmit kérdezni, mint amit korábban feltett: hogy mennyi ideig tarthat még ki Ukrajna. Ez a többiektől is függ. Magyarországtól is.
– Beszéljünk akkor Magyarországról! A kijevi Rating Group kutatóintézet februárban azt mérte, Putyin orosz és Lukasenka belarusz vezető után Orbán Viktor a legnépszerűtlenebb politikus az ukránok körében: mindössze a válaszadók 11 százaléka tekint rá pozitívan.
– A magyar miniszterelnökre?
– Igen. Megérdemli?
– Orbán Viktor pozíciója nem tükrözi Magyarország egészének álláspontját. Ez a különbség Magyarország és Oroszország között: Oroszországban Putyin pozíciója azonos a társadalmáéval. Viktor politikája, sajnálatosan, ukránellenes. És Európa-ellenes. Ezt használja a belpolitikájában: a választásokhoz saját javára akarja fordítani az ukrajnai háborút. Ami tisztességtelen. Gondolja, örülök annak, hogy Viktor ebben a felmérésben egy társaságban van Putyinnal és Lukasenkával? Nem örülök. Hamis információval árasztja el a társadalmat, ami radikalizálja az embereket. Így romlanak a kétoldalú kapcsolataink. Beszéltem már a paszportizacijáról. Nos, ezt orosz részről óriásplakátok követték a vezetőink arcképeivel. Nem valami ilyesmi történik Magyarországon is? Magyarország az EU és a NATO tagja. Nem viselkedhet úgy, mint amelyik mindkettőt utálja. Értem, hogy van uniós bürokrácia meg vannak belügyek. Nem is szeretnék magyar belügyekről beszélni. De megvan az oka, hogy a lista aljára került. Holott azt szeretném, ha Viktor a tetején lenne. Hiszen szomszédok vagyunk.
– Miért viselkedhet mégis így?
– Talán azt gondolja, olajon és gázon keresztül intézhet magának dolgokat, és ezért a Putyinnal fenntartott jó és az Ukrajnával fenntartott rossz kapcsolatra teszi a tétjeit. Azt hiszi, jó lóra tett, de meggyőződésem, hogy veszíteni fog.
És ezt történelmi perspektívából mondom, nem a választások miatt. Azokba nem szeretnék beleszólni. Mindig is produktív párbeszédre törekedtem vele, de a lépéseivel és a műveleteivel Ukrajna szuverenitásának határait lépi át. Ezt a határt pedig nincs joga átlépni. Viktor mindig azt mondta nekem: „Tűzszünet, tűzszünet, tűzszünet. Jön majd az új amerikai elnök, aki ezt megmondja Putyinnak.” Azt válaszoltam: „Hidd el, Ukrajna is ezt akarja, de ennek vannak feltételei.”
– Volt tudomása arról, amikor tavaly júliusban Kijevbe látogatott, hogy pár nappal később már Moszkvában lesz?
– Nem tudtam róla. Ez az ő döntése volt. De elmondhatta volna. Meglátogat, arról beszél, hogyan érhetne véget a háború – aztán Oroszországba megy. Hogy az oroszok tudtak-e erről? Alighanem igen. Nem úgy történhetett, hogy az itteni találkozója után hirtelen eldöntötte, Oroszországba utazik. Tudta előre, tudta, mit csinál. Őszinte kapcsolat az ilyen? Nem az. Hiszen máshová megy minket megvitatni. Mehet persze bárhová, szuverén ország vezetője, de háborúról ment beszélni – olyan háborúról, amely minket, ukrán embereket érint. Tényleg szólhatott volna.
– A kétoldalú viszony romlásának újabb állomása az úgynevezett kémbotrány. Ukrajna Biztonsági Szolgálata, az SzBU szokatlan módon a nyilvánosságban kommunikált feltételezett magyar kémek elfogásáról, mire Magyarország Budapest belvárosában lépett hasonlót, egy másik gyanúsított letartóztatását pedig a beszélgetésünk előtt hosszabbították meg. Nem tart attól, hogy nincs kiút ebből az eszkalációból?
– Nincs semmi gond, ha tiszteljük egymást. Így oldhatók meg a problémák. Mondjuk úgy: Budapest tucatnyi különböző módon próbált ukrán belügyekbe avatkozni. Ezekről nem hallhatott. Az illegális kárpátaljai útlevélosztást már a háború előtt megállítottuk. Az esetek legnagyobb részét csendben, egymás között intéztük. Hogy a mostani ügyet miért hoztuk nyilvánosságra? Vannak további fotóink és videóink különböző, a magyar Katonai Nemzetbiztonsági Szolgálat (KNBSZ) szervezésében magyar területen bonyolított találkozókról, amelyeket, ha szükséges, szintén publikálunk. Nem szeretnék senkit fenyegetni, de
tényleg minden a birtokunkban van. Az is, hogyan fizetett a KNBSZ az ügynökének. Mindent dokumentáltunk. A magyar hálózatot 2021 óta építették fel, a katonai tárgyú kérdéseket pedig 2024-25-ben tették fel. A legutóbbi információtovábbítás idén március 25-én történt.
Miért volt szükséges, hogy az ukrán–magyar határrégióban a sebezhetőségeinket keressék? Miért akartak információt a magyarok arról, hová telepítettük az Sz-300-as légvédelmi rakétarendszer ottani elemét? Ugyanis ez érdekelte őket. Konkrét kérdések is voltak a telefonjaikon – azok is nálunk vannak –; a tizenegy pontban a többi között arról érdeklődtek, mit szólnának a kárpátaljaiak magyar békefenntartók jelenlétéhez. Meg arról, hol állomásoznak különböző katonai egységeink. Hogyan kéne erre reagálni háború idején? Nem állítom, hogy Budapest akar valamit, de ha nem akar, akkor vajon kinek gyűjti az információkat? Megkérdeztem NATO-illetékeseket, kérték-e, hogy a magyarok ilyesmiről gyűjtsenek adatot. Azt válaszolták, hogy nem kérték. Egy háborúban álló ország elnöke vagyok – ön hogyan reagált volna a helyemben? Nem Viktort hibáztatom, hanem a KNBSZ-t.
– Lehet, hogy nem hibáztatja „Viktort”, de ő közben Ukrajna EU-tagságáról szavaztatja a magyar lakosságot, amihez már a második sorozat plakáttal borítják be az országot – jó is, hogy végre találkozom személyesen azzal, akinek a portréját egész nap látom az erkélyemről! Mi volt a reakciója erre a kampányra?
– Ukrajnát a saját választásához használja. Nem érti, hogy ennek sokkal komolyabb és veszélyesebb következményei lesznek: a magyar társadalom radikalizálódása és ukránellenessége. Azzal, hogy nem segít nekünk, Putyinnak tesz szívességet. Ezért mondtam, hogy Viktor komoly, történelmi hibát követ el. Ez a személyes véleményem. Nem tudok mosolyogni meg ölelkezni, amikor látom, mi folyik a valóságban. Merthogy a valóság nem kellene, hogy különbözzön a politikától. Ha készen áll a korrekt kapcsolatra, megtaláljuk hozzá a kereteket. De így, hogy az én arcomat használja a saját választásához? Nem járultam hozzá, hogy ezt tegye! Egy másik ország elnöke vagyok. Helytelen, hogy engem használjon a belpolitikájához! Orbán-plakátok sincsenek más országokban. Mert nem volna etikus.
– Hol látja magát és Ukrajnát öt év múlva?
– A legfőbb álmom egy békében élő ország. Nincs is más álmom, nincs más tervem. Tényleg ezt szeretném. A békét. Meggyőződésem, hogy Ukrajna, a világ közreműködésével, újjá fog épülni. Nincs ennél fontosabb.
⁕
Nyitókép: Volodimir Zelenszkij Ukrajna Elnöki Hivatalában Kijevben 2025. június 7-én (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)
Cikkünk elkészítéséhez köszönjük Jójárt Krisztián és Rácz András segítségét!
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
