Az elnyomó rendszer kevés, a bűnökhöz rossz minőségű emberek kellenek – Borhi László nácik és kommunisták megdöbbentő közelségéről – Válasz Online
 

Az elnyomó rendszer kevés, a bűnökhöz rossz minőségű emberek kellenek – Borhi László nácik és kommunisták megdöbbentő közelségéről

Borbás Barna
| 2023.07.18. | Interjú

A Jelcin-éra oroszrajongása nyugati önbecsapás volt, Moszkva már a kilencvenes években a sztálinizmus felé kacsingatott, Vlagyimir Putyin pedig mintaként tekint a diktátor külpolitikájára – mondja Borhi László, a bloomingtoni Indiana Egyetem professzora. A történészt magyarul most megjelent, A túlélés stratégiái – Élet és halál a náci és a kommunista diktatúrákban című kötete nyomán kértük interjúra. Borhi kutatásának egyik fő tanulsága, hogy a legbeszorítottabb helyzetben is lehet jó döntést hozni, a bűnök mögött pedig nem a rossz körülmény a döntő, hanem a „szar ember”.

hirdetes

A túlélés Terrence Des Pres író szavaival „élet extrém körülmények között”. Borhi László ezt a megfogalmazást a náci táborok világára ugyanúgy érvényesnek tartja, mint a könyve témájául választott egyéb terekre is: 1944 Magyarországára, a gettóra, a deportáltak világára, Budapest rettenetes, 1944-45-ös telére, végül Rákosi sztálinista uralmára, melyben magát a politikai rendszert kellett túlélni. Az elnyomó rendszerekben, nehéz körülmények között felnőtté váló emberek sajátos módszereket és magatartásformákat fejlesztettek ki, hogy átvészeljék a kort. A túlélés így szerzett tudománya merőben eltér a demokráciák gyakorlatától – szól Borhi egyik következtetése.

Extrém példa a könyvből Brunner Oszkár vállalkozó esete, aki a végsőkig vitte a túlélés stratégiáját: azért csatlakozott a nyilasokhoz és azért ölt, hogy védje önmagát és családját, miközben tanúvallomások igazolják, hogy azért alkalmazott zsidó embereket, hogy menedéket adjon nekik a biztos haláltól. „Akkor tehát Brunner háborús bűnös, mentőangyal vagy mindkettő egyszerre? A választ talán soha nem fogjuk megtudni” – zárul az egyik példa a több tucatból, mellyel Borhi a 20. század bonyolultságát jellemzi.

A történész 1986-ban diplomázott az ELTE történelem–angol szakán, majd 1988-tól az egyesült államokbeli Indiana Egyetemen folytatta tanulmányait. Volt a Dartmouth College vendégoktatója is, kutatott Moszkvában és Párizsban, a kilencvenes évek végétől pedig ismét Bloomingtonban oktat, közben az ELKH Történettudományi Intézet Jelenkortörténet témacsoportjának tudományos tanácsadója. A Válasz Online magyarországi látogatása közben kérte interjúra.

×××

– „Szar idők, szar emberek” – idézi új könyvében a 20. század nyomorát sűrítő bonmot-t. Majd következik a kérdés: a „szar idők” hozadéka a „szar ember”, vagy megfordítva? Végigolvasva is nehéz eldönteni, melyik volt előbb.

– A szar ember. Már szinte biztos vagyok benne.

Miért?

– Maga az idézet is sokatmondó: egy Nagy Péter nevű irodalomtörténésztől származik, aki kiváló tudós volt, és egyben nagyon rossz ember. A kommunista állambiztonság besúgója lett, ráadásul örömmel jelentett, és az egyik besúgása nyomán halálos ítélet született. Nem valami elvont „rendszer” teszi az embert, hanem fordítva.

„A túlélést sokan mások kárára valósították meg” (fotó: Mudra László)

Művelt emberek követik el a legnagyobb bűnöket?

– Ha a nyilasokról szóló fejezeteket olvassa, ott a legsúlyosabb gaztetteket sokszor – de nem mindig – tanulatlan, rosszul képzett és sikertelen emberek vitték véghez. Csupán néhányuknál lehetett kimutatni elmezavart. Janura Lajos óbudai nyilas rossz körülmények között nőtt fel, valószínűleg elmebetegséggel is küzdött, és szadista gyilkos lett belőle. Korábban a kommunista párt tagja volt, onnan került át szélsőjobbra. Van tehát erre is példa, de az egyedi esetekből nem lehet általánosítani. Viktor Frankl koncentrációs tábort túlélt osztrák pszichoanalitikus következtetése, hogy a legrosszabb helyen,

a legrosszabb időben is lehet a jót választani, műveltségtől függetlenül. Csakis az emberi minőségen és döntésen múlik.

Kosztolányi Dezső is így gondolta: „Egy tettet sem lehet megmagyarázni se egy okkal, se többel, hanem minden tett mögött ott az egész ember, az egész életével.” Persze van, aki ezt vitatja. Pont a közelmúltban jelent meg egy könyv, amely szerint nehéz történelmi körülmények között megszűnhet a szabad akarat.

– „Egy könyv”?

– A szerzőt és a címet sem szeretném említeni – a fő megállapítását ugyanis alapvetően tévesnek tartom. A mozgástér leszűkülhet, beszorítottá válhat, teljesen megszűnni viszont nem tud. A szabad akarat sem irtható ki. Ha így lenne, nem lennénk emberek. Még a haláltáborként működő német koncentrációs táborokban is volt kápó, sőt még őr is, aki a lehetőségekhez képest igyekezett segíteni a foglyoknak. Őket általában az alárendeltjeik próbálták tisztázni a felszabadulás után. Fontos látni, hogy a táborokban maguk a foglyok is részeseivé váltak a terror gépezetének.

Ezt hogy érti?

– A dzsungel szabályai érvényesültek a lágerekben, ahol a túlélést sokan mások kárára valósították meg. A tábori „lakosság” nem alkotott egységet, nem az áldozat–elkövető paradigma mentén szerveződött. Voltak, akik szadizmusból, előítéletből fakadó gyűlöletből kínozták, sőt megölték fogolytársaikat; az ilyen táborlakók miatt voltak a lágerek még rosszabb helyek, mint amilyenek lehettek volna. Ugyanakkor bőven volt példa az ellenállásra, szolidaritásra is a foglyok között.

Korábban szinte egyeduralkodó volt a szemlélet, miszerint a történelmet nagy, „láthatatlan” gazdasági és egyéb folyamatok formálják. Azért hangsúlyozza az egyes emberi döntések fontosságát, mert elveti ezt a nézetet?

– Meghaladottnak, igazolhatatlannak tartom, miszerint a történelmet egy „láthatatlan erő” mozgatja; a mai történetírás szerint nincs célelvűség, történelmi folyamatok helyett komplex egyedi döntések formálják a múltat, és tulajdonképpen ezen keresztül a jövőt is. A legnagyobb kérdés, hogy hogyan tudunk jó döntéseket hozni, és nem állítom, hogy ez mindig könnyű. De a magyar lakosság éppen most, az ukrán menekülthullámnál vizsgázott jól, amikor számosan úgy döntöttek, hogy befogadnak és ellátnak rengeteg embert. Tették mindezt önszántukból, olyan politikai helyzetben, amikor a háború körülményeiről éles vita zajlott. Vagyis találhattak volna érvet arra is, miért nem kell így dönteni. A könyvben idézett segítségnyújtások ennél persze sokkal komplexebb és veszélyesebb körülmények között történtek. A nyilaskorszak embermentői és -bújtatói lényegében mindent kockára tettek. Akadt olyan házmester, akinek az egész családját kiirtották, mert segített a hatalom ellen szervezkedőknek.

Kommunista nácik

A túlélés stratégiáiban módszeresen végigveszi a náci és a kommunista diktatúrák anatómiáját. Előbbieknél a döbbenetes az, hogy a Magyarországon előadott nyilas kegyetlenséget és szadizmust senki sem rendelte meg, az orgiaszerű gyilkolászás nem német parancs volt. A kommunista államvédelemnek viszont már jelszava volt, hogy „Ne csak őrizd, gyűlöld is!” Ez egyfajta evolúció?

– A másik ember gyűlölete egyre simább gyakorlat lett a II. világháború alatt, a kommunista diktatúrának nem volt más dolga, csak új csoportokra irányítani azt. Bizton támaszkodhattak a régebbi, ősibbnek számító kirekesztésre, az antiszemitizmusra, amire szépen, rugalmasan rá lehetett rakni mindenféle más célpontot: kapitalistákat, burzsoákat, azok kiszolgálóit, „bérenceit”, az arisztokráciát, a gazdag parasztokat, az egyházat. Végső soron mindenkit, akinek volt valamije. Hiszen a korábbi rend gyűlöletet keltő képviselői is részben azokra – értsd: a zsidókra és a zsidónak minősített emberekre – irányították a gyűlölet fókuszát, akiknek volt valamijük, és azt lehetett mondani, hogy azért van, mert elvették a jogos tulajdonostól, vagyis meg sem érdemelték azt a vagyont. Így sikerült felkelteni a társadalom egy részében, hogy nekik mások vagyona tulajdonképpen jár. Vagy azért, mert a tulajdonos zsidó, vagy azért, mert sváb, „kizsákmányoló”, katolikus pap – folytathatnánk a sort. Ugyanakkor sokan immúnisak voltak mindkét rendszer propagandájára.

Zsidók ingóságának leltározásáról szóló plakát 1944-ből (forrás: Fortepan / Lissák Tivadar)

Amit most felvázolt, lényegében a gyűlölet kortalan mintázata.

– Igen, bárki ellen irányítható. Nem véletlen, hogy volt átjárás a két csoport és korszak között. Személyekben is – gondoljunk a fentebb említett Janura Lajosra –, de módszerekben végképp. A társadalommal pedig megszoktatták, hogy jogos és igazságos elvenni mástól, amije van, méghozzá ellenszolgáltatás nélkül. Ráadásul

a hatalom megtanulta, hogy azt kell állítani, hogy az ellenségnek kijelölt csoport gyűlöl. Mert igazán csak azt lehet gyűlölni, akiről azt gondoljuk, hogy gyűlöl minket.

Ha már a nácik és a kommunisták közötti átjárás: Stark Tamás történészkollégájára hivatkozva döbbenetes számot idéz a könyvben, miszerint körülbelül 20 ezer holokauszttúlélőt vihettek egyenesen a szovjet hadifogolytáborokba.

– Márai Sándor mondta, hogy 1945 legfeljebb megszabadulást hozott, felszabadulást nem. Aláírom, hogy a korábbi rendszerben faji vagy vallási okok miatt üldözött embereknek a szovjet megszállás elhozhatta a felszabadulás érzését, hiszen nem fenyegette őket többé az azonnali megsemmisülés veszélye. De a bejövetel valójában új megszállás volt, az ön által említett lágerbe szállítás pedig egyfelől az embertelenedési folyamat része, másfelől pőrén haszonelvű dolog. Sztálin és a szovjet vezetés már a háború alatt kvótákat határozott meg a Szovjetunióba szállítandó politikai foglyok mennyiségéről, akik majd újjáépítik a gazdaságot. A megszállóknak teljesíteni kellett a számokat, és tökéletesen mindegy volt, hogy akit elvisznek, korábban üldöző vagy üldözött volt-e. A szovjet csapatok már 1940-ben, a balti államok és Lengyelország keleti felének megszállásakor is embertelenül viselkedtek, atrocitásokat követtek el, százezer számra deportáltak ártatlanokat. A lengyelországi katyńi mészárlást, melynek keretében több mint tízezer lengyel tisztet és közkatonát lőttek főbe, semmi nem indokolta.

Timothy Snyder Véres övezet című könyvéhez hasonlóan önnél sincs nyoma a kettős mércének a náci és a szovjet gyilkosságok megítélésénél, holott ennek a tengerentúlon vastag hagyománya van. Már nem illik szemet hunyni az antifasizmus bűnei felett?

– Ernst Nolte német történész vagy a kiábrándult francia szocialisták által összeállított A kommunizmus fekete könyve óta azért többen voltak, akik egy lapon tárgyalták a két diktatúrát, de tény, hogy ez a szemlélet sokáig nem tudott áttörni Amerikában. Rendkívüli közegellenállásba ütközött, a holokauszt „minimalizálásának” próbálták nevezni. Egy-két évtizede is simán megjelenhetett nagy Szovjetunió-történeti könyv a sztálini terror említése nélkül. Legfeljebb annyi szerepelt, hogy a szovjet hatóságok néhány száz kommunistát kivégeztek. Arról, hogy milliók haltak bele abba a rendszerbe is, nem nagyon akartak beszélni. Sokan vallották, hogy mégiscsak van egy baloldali utópia, egy baloldali álom, amire nézve sértés előhozakodni olyanokkal, mint a Gulag. A Véres övezet több tekintetben kiváló munka, főleg a kérdésben említett dinamika miatt: a nácizmus hatott a kommunizmusra és fordítva. Fontos ezt tudatosítani. Timothy Snyder ráadásul a Yale Egyetem professzora; nem lehet azt mondani, hogy egy marginális intézmény nevenincs kutatója. Nem lehet lesöpörni. De lehet említeni másokat is, például a Magyarországon egyelőre ismeretlen Golfo Alexopoulos kutatásait, aki újrakalkulálta a Gulag áldozatainak a számát, és arra jutott, hogy a lágerekben megfordult 18 millió ember minimum harmada odaveszett. Vagyis Alexopoulos több mint 5 millió áldozatról beszél az újfajta forrásfeldolgozás nyomán.

Ezt a számot másfél-két millió közé szokás tenni.

– Igen, ehhez képest borzalmasan magas értékek jöttek ki. És akkor még Kínáról, az ottani kommunista rendszer számairól nem beszéltünk.

„Veszélyes, hogyha egyetlen ideológia dominál” (fotó: Mudra László)

A túlélés stratégiáit eredetileg angolul írta. Az a célja, hogy legyen egy újabb mű, ami a helyén kezeli a totalitárius rezsimeket?

– Általában áldozat- vagy tettesközpontú könyveket olvasok – az volt a célom, hogy ötvözzem a kettőt. Hogy ne csak az egyik vagy a másik „oldalt” lássuk. Illetve szeretném ötvözni e kettőt a nagypolitika szempontjaival. A holokausztkutatás egyik vezető szaktekintélye, Omer Bartov például a II. világháborút leginkább megszenvedő két ország, Lengyelország és Ukrajna német megszállásait vizsgálta „bottom up”, vagyis lentről felfelé, az áldozattól a nagypolitikáig tartó szemlélettel. Ez olyasmi megközelítés, amire mintaként tekintettem.

Amerikai egyetemi csaták

Évek óta tanít a bloomingtoni Indiana Egyetemen. Fogékonyak a kinti hallgatók a közép- és kelet-európai történelemre?

– Igen. A könyvem ötlete is a kinti órákból származik. Értékelik, hogy olyasvalaki adja át a tudást, aki sokszor a személyes tapasztalatairól beszél, mert élt ilyen rendszerben.

Az amerikai egyetemi világ egy ideje a szélsőség jeleit mutatja a nemsemleges vécékkel, ledöntött szobrokkal és hasonlókkal. Ezek mennyire hatnak a munkájára?

– Az én korszakomat nagyon jól lehet úgy tanítani, hogy legyenek áthallások a jelennel; hogy milyen veszélyes az, hogyha egyetlen ideológia dominál, pózol az erkölcsi felsőbbrendűségben, és veszi át a teljes uralmat. Szépen el tudom mondani, hogy voltak már ilyen eszmék. Látjuk, hova vezettek.

Súlyos párhuzam.

– És gyorsan le is szögezem, hogy Amerika nem tart és valószínűleg soha nem is fog ott tartani, hogy a másként gondolkodót fizikailag meg akarja semmisíteni. De a tendencia veszélyes. A szólásszabadság több felsőoktatási intézményben tényleg veszélyben van. Ha szembe kerülsz a fősodorral, nehezebb érvényesülni. Ott tartunk, hogy a közelmúltban a klasszikus baloldalhoz tartozó szerzők figyelmeztettek, hogy bizonyos egyetemi közegekben 80-90 százalék lett az újbalos eszméket vallók aránya, a jobboldal legfeljebb 20 százalék. Ez pedig nem egészséges.

Ön konzervatívként jellemzi magát?

– Igen, és pár éve kissé felelőtlenül ezt közöltem is a hallgatósággal. Nem lett belőle bajom, de ma már nem mondanám ki. Úgyis kitalálják rólam.

Ez a fajta alkalmazkodás mégsem tűnik a legszebb „túlélési stratégiának” a szólásszabadság hazájában.

– Mi úgy mondjuk, „maszkot kell viselni”. Csak figyelek, amikor Amerika és a világ minden baját a ma divatos eszmék mentén magyarázzák, de magamban nem értek egyet. A fő probléma az, amit John Stuart Mill filozófus fogalmazott meg:

egy demokratikus társadalomban nem a hatalmi elnyomás a legveszélyesebb, hanem a társak általi elnyomás. A progresszióra fogékony fiatalok sokszor egyetlen prizmán keresztül látják a világot, ami veszélyes.

Saját hallgatói között is tapasztalja?

– Ott vitaképességet is látok. Volt egy diákom, a Demokrata Párt radikális baloldali szárnyát megtestesítő Bernie Sanders-pólóban járt órára. Megkérdezte tőlem, hogy mi a véleményem róla. Kendőzetlenül elmondtam, hogy fiatalként erősen fogékony voltam a kommunista eszmére. Elhittem, hogy ez tényleg megváltoztatja a világot, hogy mi vagyunk a béketábor, és a gonosz imperialisták ellenünk törnek. De hozzátettem azt is, hogy megéltem a kommunizmus bukását és ma már tudom, hogy mindennek a ledöntése rossz eszköz arra, hogy az ember jobb világot hozzon létre. Nem kell mindent lerombolni.

Fotó: Mudra László

Mit válaszolt a diák?

– Tetszett neki a mondandóm. Ebből is látszik, hogy sokan nyitottak a normális érvekre. Vannak problémák Amerikában, de arról azért nincs szó, hogy az egész országot hatalmába kerítette volna a baloldali radikalizmus. A nagypolitika szintjén az alkotmánybíróság vagy akár a kongresszus próbálja középen tartani az országot. Nézhetjük a sajtót is: a New York Times a fősodor lapja, de ott is jelent már meg olyan cikk, ami ostorozza a baloldali dominanciát. Az USA képes az önkorrekcióra – szemben például Oroszországgal, ahol éppen az a probléma, hogy nem képes a tükörbe nézni, semmilyen kiigazító képesség nem működik. Bizonyos értelemben most is ennek a következményeit nyögjük.

Önkorrekció ide vagy oda, politikailag az újbalos őrület fő kihívója Donald Trump…

– … a másik őrület. Az ember nem nagyon akarja elhelyezni magát ebben a politikai térben.

Marad a kivonulás? Az amerikai egyetemekről kiszorultak és kiszorítottak pár éve új intézményt hoztak létre University of Austin (Austini Egyetem, UATX) néven. Niall Ferguson sztártörténész is az alapítók közt volt.

– Pont ő annyira azért nem vonult ki, naponta jelenik meg cikke nagy nyugati lapokban. Ebből is látszik, hogy a szólásszabadság fontos szintje működik.

Kelet, Nyugat és a háború

Vlagyimir Putyin háborúját sokan egyfajta szovjet restaurációs kísérletként írják le. Történészként mit gondol erről?

– Hadd meséljek egy sztorit. 1995-ben épp Moszkvában kutattam, amikor megkezdődött a szokásos győzelem napi díszszemle. Egy amerikai kollégával kimentünk a Leninszkij proszpektre, ahol óriási felvonulás volt, egészen a híres GUM áruházig, ami be volt takarva egy hatalmas Zsukov-poszterrel. Legalább 200-300 ezer ember masírozott, jelentős részük Sztálin-plakátokkal. Ismétlem: a Jelcin-érában! Odafordultam az amerikai kollégához és mondtam neki: figyeld meg, hogy le fogja hazudni a nyugati média, azt fogják mondani, hogy legfeljebb 50 ezer ember ment ki, és a Sztálin-nosztalgiáról egy hang sem lesz. Igazam lett. A Newsweekben megjelent becslésen röhögtem a legjobban, ők azt mondták, hogy tízezren voltak. Mert ez akkor nem illett bele a képbe, hogy háromszázezer ember vonul „Sztálin vezér alatt”.

Azt akarja mondani, hogy a Nyugat önbecsapásban volt az oroszok viselkedését illetően?

– Igen. Akkor, Jelcin alatt mindenki imádta az oroszokat. Pedig előre látható volt, hogy merre mennek.

Sztálin-festményt szorongató orosz felvonulók Moszkvában (Fotó: SEFA KARACAN / ANADOLU AGENCY / Anadolu Agency via AFP)

A sztálinizmus felé?

– Vlagyimir Putyin arról nyilatkozik, hogy Sztálin belpolitikáját nem tartja mintának, de a külpolitikáját igen, hiszen Moszkva a II. világháború következményeként lett világhatalom. Sztálin azt vallotta, hogy az orosz cárok tudták, hogyan kell megnyerni a háborút, de nem tudták, hogyan kell megnyerni a békét. Kire utalt ezzel? I. Sándorra, aki 1814-ben bevonult Párizsba, majd hazament. „A marhája” – gondolhatta Sztálin.

Ő az orosz történelemből azt a következtetést vonta le, hogy nem szabad kijönni a meghódított országokból.

És a 20. században valóban stratégiai pozíciókat szereztek a Balkánon, Észak-Európában. Közép-Európában Bécsnél voltak, ahonnan kijöttek, mert nem volt olyan fontos nekik. Magyarország viszont igen. Ha tehát helyre akarják állítani azokat a stratégiai pozícióikat, amelyeket korábban birtokoltak, akkor közelebb kell jönniük Európához. Ezt a törekvést az orosz elit soha sem adta fel.

Gorbacsovról úgy tűnt, feladta.

– Az egy nagyon pici társaság volt. Oroszország valójában soha sem tudta benyelni a birodalom elvesztését. Másik sztori: 1999-ben részt vettem egy lengyelországi történészkonferencián, ahol fültanúja voltam egy orosz előadásnak, miszerint az 1939-es Hitler–Sztálin-paktumra valójában azért volt szükség, mert a lengyelek és a németek konspiráltak, hogy megtámadják a Szovjetuniót. Ami, ugye, hazugság, ezt igazoló dokumentumok nincsenek. Már akkor, ott lehetett érezni, hogy visszarendeződés zajlik.

Előtte nem mondtak ilyeneket?

– A kilencvenes években az orosz tudósok úgy viselkedtek, mint mindenki más. Ezeken a történészkonferenciákon együtt ettünk, ittunk, beszélgettünk, viccelődtek. Nagyon jópofák voltak, lehetett velük vitázni, még akkor is, ha néha borzalmasan vaskalapos nézetekkel jöttek. Aztán az évtized végére valami megváltozott; ’99-ben már nem keveredtek senkivel, kizárólag egymással beszélgettek. És hazugságokat adtak elő.

A Foreign Affairs amerikai külpolitikai folyóirat pár hónapja körkérdést intézett 70 szakértőhöz, köztük történészekhez. A vitára bocsátott állítás: „Az ukrajnai háború legvalószínűbb eredménye egy tárgyalásos egyezség, melynek során Kijev bizonyos területi engedményeket tesz Oroszországnak.” Sokfajta válasz érkezett, csak két példa: „Ha Kijev nem tesz engedményeket, az alternatíva Ukrajna de facto felosztása” – véli Chas W. Freeman volt védelmi miniszter-helyettes. „A Nyugatnak semmilyen engedményt sem szabad tenni. Putyin nem új bécsi kongresszust érdemel, hanem egy nürnbergi típusú törvényszéket agressziós háborújáért” – Jacob Heilbrunn, a National Interest folyóirat szerkesztője. Repkednek a történelmi párhuzamok. Hogy látja, mi lesz ennek a vége?

– Egy háború kétféleképpen érhet véget: az egyik fél totális győzelmével, illetve valamilyen közvetített, akár kompromisszumos békével. Ahhoz, hogy utóbbi következzen be, mind a két félnek úgy kell éreznie, hogy érdemes tárgyalni. El kell, hogy jussanak arra a pontra, hogy már nem biztos, hogy meg tudják nyerni a háborút. Ráadásul ezt egyszerre kell így érezniük. II. világháborús példával: 1939 őszén Sztálin akart különbékét a németektől, 1943-ban pedig a németek akartak a Szovjetuniótól. Egyik sem jött össze, mert nem voltak harmóniában.

A mai orosz–ukrán helyzetben egyelőre nincs remény a tárgyalásra.

Az ukránok számolatlanul kapják a fegyvereket a nyugatiaktól, és nem akarják megadni magukat. Putyin úgy érzi, a visszavonulás a politikai halállal lenne egyenlő. Tehát a közelében sincsenek, hogy leüljenek tárgyalni.

A vietnámi háború tárgyalásos úton ért véget.

– Igen, de a tárgyalás évekig tartott! És megelőzte a titkos diplomácia bonyolult folyamata. És közben Észak-Vietnám vissza volt bombázva a középkorba.

„Vlagyimir Putyin arról nyilatkozik, hogy Sztálin belpolitikáját nem tartja mintának, de a külpolitikáját igen.” (fotó: Mudra László)

Vagyis hosszú háborúra kell berendezkedni.

– Nem lehet kizárni – és az eszkalációt sem.

Utóbbi mit jelent?

– Nem azt, amit a mai magyar kormánypropaganda sulykol, hogy „atomháború, atomháború!” Azzal viszont számolni kell, hogy szélsőséges esetben az oroszok demonstrációs céllal bevethetnek harctéri nukleáris fegyvert.

Meg merik tenni?

– Ezt senki sem tudja, mindenesetre 1954-ben a saját katonáikon már kipróbálták. Tehát olyan nagy lelkiismereti aggályaik nincsenek ebben az ügyben. De a legnagyobb kérdés nem is az atom, hanem hogy mi történik, ha esetleg Putyin kikerül a képből. Ezt senki sem tudhatja. Az oroszok nem nagyon szoktak vezetőt elmozdítani belülről. Putyin leradírozása véget vethet az ukrajnai háborúnak, de félő, hogy valami rosszabb jön utána.


Nyitókép: Borhi László történész Budapesten (fotó: Mudra László / Válasz Online)

Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>

hirdetés

#Adolf Hitler#Joszif Sztálin#kommunizmus#nyilasok#Oroszország#Rákosi-korszak#Timothy Snyder#történelem