„Megvédtem Orbán Viktort. Lehet, túl sokáig” – Radosław Sikorski háborúról, magyar cinizmusról és félreértett szuverenitásról

Vörös Szabolcs
| 2022.12.21. | Interjú

„Egy Vlagyimir Putyin-féle autoriter lúzer támogatásának lesznek következményei. A lengyel–magyar barátságra nézve már vannak is” – mondja a Válasz Online-nak adott interjújában Radosław Sikorski volt lengyel külügy- és védelmi miniszter. Az Európai Néppárt-tag Polgári Platform európai parlamenti képviselője szerint semmivel nem indokolható, hogy Magyarország a Nyugat egységének fenntartása és az áldozat segítése helyett késlelteti a szükséges lépéseket, miközben háború van a szomszédjában. Sikorskival december 14-én, az Ukrajna bátor népének ítélt Szaharov-díj átadása után beszélgettünk Strasbourgban – a többi között a lengyel ellenzék esélyeiről, Visegrád haláláról és az Északi Áramlat felrobbantása után posztolt világhírű tweetjéről.

hirdetes

– Múlt héten végre megegyezés született Magyarország és az EU között. Boldog, hogy egykori iskolatársa ismét győzött?

– Sosem találkoztunk Oxfordban. Orbán Viktor a Pembroke College-ba járt két szemesztert, három évvel az után, hogy végeztem. Évekkel később, már politikusként találkoztunk csak. Ami a megegyezést illeti, Lengyelországban is valami hasonló történt, mint Magyarországon. A kormány törvényjavaslatot nyújtott be, amellyel az európai szerződésekből következő jogállamisági követelményeket teljesítené. Remélem, megteszik, de közép-európaiként mégis megalázottnak érzem magam, hogy ehhez külső nyomás kellett. Szuverenitásról beszélnek, aztán külföldi intézmények diktálta törvényeket fogadnak el.

– Nem kellene?

– Ide vezet a fanatizmus. Hibás az elgondolásuk a szuverenitásról, amit ilyen esetekben ők maguk kezdenek ki, hiszen azok a kormányok, amelyek a szerződések szerint viselkednek, nem kényszerülnek ilyesmire.

– Vagyis ha komolyan vennék a saját ideáikat, nem kéne megegyezniük az EU-val?

– Csökönyösek a szuverenitással kapcsolatban. Azt hiszik, olyan, mint egy darab kolbász, amit ha odaadsz másnak, elveszíted. Nem így működik.

A szuverenitás az a jog, hogy önként állapodsz meg más entitásokkal – nemzetállamokkal, nemzetközi szervezetekkel –, amit nem korlátoz az, hogy az önként elfogadott szabályokat betartod. Olyan ez, mint a házasság.

Önként mész bele, és keletkeznek bizonyos kötelezettségek. Elválhatsz, de amíg házas vagy, ezek kötnek. Mégsem jelenti, hogy elvesztetted a szabadságod, csak azt, hogy ígéretet tettél. A lengyel és a magyar kormány – már most állampolgáraiknak járó eurómilliárdokat veszítve – alázatosságra kényszerült, miután megkésve felismerték saját szörnyű állapotukat. Mindkét ország az inflációval leginkább sújtott EU-tagállamok között van. Ide vezet a nacionalista szocializmus – retorikában nacionalista, gazdaságilag szocialista.

– Ha már válás: amikor a Fidesz otthagyta az Európai Néppártot…

–… nem otthagyta. Mi raktuk ki őket. Megmondtuk nekik, hogy ki lesznek dobva, s csak akkor távoztak.

– Szomorú volt vagy felszabadult?

– Szomorú, mert én megvédtem Orbán Viktort, meglehet, túl sokáig. Mindenkinél elkövetkezik a töréspont. Az enyém akkor jött el, amikor törvényt hoztak arról, hogy egy kanadai liberális által vezetett Közép-európai Egyetem nem működhet Budapesten, Kína állami egyeteme meg igen. Magyarország mélyen jár a zsákutcában.

– Nem tudjuk, valóban lesz-e Fudan Budapesten.

– Rendben. A lényeg inkább az, hogy még ha igaz is, hogy a CEU baloldali – amúgy nem igaz –, egyeteme azért a balosoknak is lehet.

„Közép-európaiként mégis megalázottnak érzem magam.” Radosław Sikorski a lapunknak adott interjú közben Strasbourgban 2022. december 14-én (fotó: Európai Parlament/Brigitte Hase)

– 2020 áprilisában volt egy levélváltása Deutsch Tamás fideszes EP-képviselővel. Azt írta: „Azok közülünk, akik évtizedek óta Magyarország barátainak tekintettük magunkat, most döbbenten állunk és szomorúak vagyunk.” Pontosan miért?

– Akkor figyeltem fel először Orbán Viktorra, amikor fiatalemberként Nagy Imre újratemetésén beszélt. Azt mondta, a szovjetek által az országra kényszerített kommunizmus idegen civilizáció, és elismert egy olyan embert, aki ellenállt annak az idegen inváziónak, amely visszaállította a szovjet dominanciát Magyarországon.

Van ma egy olyan ember, aki osztozik az akkori Orbán Viktor gondolataival, és épp azt igyekszik megelőzni, hogy Oroszország újra elfoglalja az országát, mert azt érzi, az oroszok idegen civilizációt akarnak ráerőltetni. Ezt az embert Volodimir Zelenszkijnek hívják.

Azt vártam volna Orbántól, hogy ismerje ezt el, ahelyett, hogy megtiltja a fegyverszállítást Magyarországon keresztül és ellenáll az oroszokra kivetendő szankcióknak.

– Levelében azt is írta, hogy a magyar kormány „benyal Vlagyimir Putyinnak”. Most is így gondolja?

– Cinikus dolog blokkolni az Ukrajnának szánt gazdasági segítséget azért, hogy más téren engedményeket kapjon. De bizonyos, az is az elgondolás része, hogy ezzel jópontokat szereznek Moszkvában.

– Az Ukrajnának szánt segítségről végül megegyeztek.

– Meg, de Magyarország késleltette. Ahogy a svéd és finn NATO-tagságról szóló szavazást is.

– Amikor ennyire meleg a pite, helytelen, ha egy ország az összes kártyát kijátssza?

– Van bármiféle indoka annak, hogy Nyugat egységének fenntartása és az áldozat segítése helyett késleltetik a szükséges lépéseket, miközben háború van a szomszédban? Egy Vlagyimir Putyin-féle autoriter lúzer támogatásának lesznek következményei.

– Mifélék?

– A lengyel–magyar barátságra nézve már vannak is. Nem értjük, Magyarország miért nem sorakozik fel az agresszió áldozata mellé, ahogyan mi tesszük.

– Visegrád halott?

– Visegrád hasznos eszköz arra, hogy előzetesen egyeztessünk olyasmikről, amikben egyetértünk. Ha másra használják, az eszköz megtörik. Nyilvánvalóan nincs konszenzus a V4 országai közt a legfontosabb kérdésről: Putyin ukrajnai hódítási kísérletéről.

„Visegrád hasznos eszköz arra, hogy előzetesen egyeztessünk olyasmikről, amikben egyetértünk.” Radosław Sikorski lengyel és Martonyi János magyar külügyminiszter a Danube Institute bemutatkozó díszvacsoráján a Sofitel Budapest Chain Bridge Hotelben 2014. február 24-én (fotó: MTI/Koszticsák Szilárd)

– Az Északi Áramlat szeptember végi robbanásakor sikerült bekerülnie a nemzetközi sajtóba, emlékezetes „Köszönjük, Amerika!” tweetjével. Pontosan mik voltak a keletkezés körülményei?

– Nem mindenki ismeri el a humorérzékemet, a poén meg nem ült.

– Az orosz propaganda nem poénnak gondolta.

– Nyilván. Ez volt a baj. Nevetséges módon bizonyítékként tálaltak egy később törölt tweetet. Ettől még a rejtély, hogy ki robbantott, megmarad.

– Az utalása elég világos.

– Nem látom be, miért robbantaná fel Putyin a saját, egyébként is általa ellenőrzött politikai-gazdasági befektetését. A munkahipotézisem az, hogy ha a dán és svéd hatóságok oroszkezűséget találnak, arról hallani fogunk. Ha más elkövetőre utaló nyomok lesznek, marad a rejtély.

– Követte a tweetjével kapcsolatos felzúdulást a lengyel sajtóban?

– A lengyel sajtó kicsit hisztérikusabb, mint a többi.

– Volt védelmi miniszterként mit gondol, merre tart a háború?

– Patthelyzet van. A kérdés, hogy kinek kedvez inkább a tél. Ukrajnának további nyugati támogatásra van szüksége. Nincs még elég pénz a jövő évre, nekünk pedig újra kell indítani a gyártósorokat, mert kifogynak a fegyvertartalékaink.

– Ha fogadnia kéne, tenne arra, hogy még 2024-ben is tartani fog?

– Nem látom, hogy érhetne gyors véget, a három érintett – Ukrajna, Oroszország és a Nyugat – vörös vonalai sehol nem találkoznak. Váratlan események ugyanakkor bekövetkezhetnek: lázadás az orosz hadseregben, netán Vlagyimir Putyin kiiktatása.

– Korábban elismerően beszélt a külügyminisztersége alatt megkötött lengyel–orosz dealekről. Bánja bármelyiket?

– Az első perctől kritizáltam az Északi Áramlatot, az a lengyel elgondolás pedig, hogy „beszéljünk az oroszokkal, de költsünk 2 százalékot a fegyverkezésre, ha a dolog mégsem működne”, helyes volt. Mielőtt Putyin háborús bűnös nem lett, képesek voltunk velük beszélni és újraindítani a kapcsolatainkat. Az újraindítás pedig hasznos volt. 2007-ben feloldották a lengyel mezőgazdasági termékek bojkottját, és határegyezményt kötöttünk Kalinyingráddal. Ellátogatott hozzánk az orosz pátriárka…

– … Putyin meg a gdański Westerplattén mondott beszédet

– … sőt, Katyńba is elment 2010 áprilisában. Orosz polgármesterek és tanácsosok jöttek decentralizációról és önkormányzatiságról tanulni, történészeink pedig megegyeztek a két ország nehéz történelmének tényeiről. Mindez pedig a hitelességünket növelte a Nyugat szemében, hiszen ha Lengyelországnak – vagy bármely közép-európai államnak – rendezettek a kapcsolatai Oroszországgal, a vele kapcsolatos figyelmeztetéseket is előbb hallják meg.

Figyelmeztetéseink márpedig voltak, de néhány partnerünk, Németországgal az élen, nem hallgattak ránk, legyen szó Északi Áramlatról vagy Putyin invázióiról. De igazunk lett. A legjobbat kell remélni és a legrosszabbra készülni – ezt tettünk.

– Nincs igaza az önt kritizálóknak, amikor – retrospektíve – a szemére vetik, hogy engedményeket tett egy későbbi háború agresszornak?

– Nevezzen meg egyetlen engedményt!

– Nem tett?

– Azzal, hogy elértük, hogy a kalinyingrádi határrégióban élő milliónyi orosz és lengyel vízum nélkül utazhatott? Ez engedmény, vagy valami, ami jó volt Lengyelországnak? Előnyös volt az oroszoknak – de nekünk is.

hirdetés

– Visszatérni látszik a lengyel belpolitikai küzdőtérre. A minap azt vetette Jarosław Kaczyński, a kormányzó Jog és Igazságosság (PiS) párt elnökének szemére, hogy „ha még egyszer megöl valakit egy Lengyelországban becsapódó rakéta, az illető halála az ő lelkén szárad”. Erős szavak.

– A rakétaügy óta történtek jó példái annak, hova vezet az őrületük a külpolitikában. Lengyelországot találat éri, két ember meghal. NATO-szövetségesünk, Németország sajnálkozik, s felajánlja, hogy saját kontóra, német katonák üzemeltetésében Patriot-üteget telepít Délkelet-Lengyelországba, hogy ilyesmi még egyszer ne történjen meg. A védelmi miniszterünknek tetszik az ötlet, az államfő szerint is érdekes, majd jön Kaczyński, és azt mondja, csak dísznek jó, nem kérünk semmit Németországtól. S amikor a felmérések azt mutatják, hogy még a saját szavazóik sem értik a dolgot, az államfő Berlinbe megy, hogy elmondja, mennyire hálás a németeknek. A Patriot pedig mégis érkezik. Ennyire ostobák.

– Csakhogy a masszív katonai kiadásoknak jó a PR-ja. A Politico nemrég „Európa katonai szuperhatalmaként” hivatkozott Lengyelországra.

– A háború kezdetéig csak a PR-ral törődtek, nem azzal, mi volna jó Lengyelországnak. Hétéves kormányzásuk alatt az egyetlen dolog, amit a lengyel hadseregben rendszeresítettek, a kormánygépflotta volt. A már rendszerben álló eszközöket mind az elődeik vették. Mégis úgy állítják be magukat, mint az első és utolsó hazafiak. A védelmi miniszter olyasmiket mond, hogy az ellenzék lefegyverezte Lengyelországot, miközben a rendelkezésére álló eszközöket pont az ellenzék vette. Ez az, ami annyira zavaró a képmutatásukban.

– Tegyük fel, megnyerik a jövő őszi parlamenti választásokat. Fenntartanák ezt az irdatlan – a GDP 3 százalékára rúgó – katonai költést?

– Minden országban van hadsereg. Vagy saját, vagy idegen. A saját hosszútávon olcsóbb. Csakhogy 3 százalékos védelmi költés pont a duplája annak, mint amennyit a gazdagabb nyugati országok fordítanak védelemre. Méltánytalan. Ezért mennek annyira félre a nacionalisták, amikor keresztbe fekszenek a közös EU-s védelmi költségvetés növelésének. Pedig meg kéne sokszorozni. Ha ugyanis Putyin egész Európára fenyegetést jelent – azt jelent –, egész Európának költenie kéne az Unió keleti szárnyának védelmére, hogy elrettentsék.

– Vagyis költsön Lengyelország kevesebbet, a többiek meg többet?

– Nem. Azt jelenti, hogy a Putyin elleni védelem terhét méltányosabb módon kellene elosztani.

– És miért lenne ez, teszem azt, Portugália érdeke?

– Portugália helyében én sem érezném, hogy Putyin fenyeget, Magyarország helyében viszont igen. Oroszország ugyanis önöket szállta meg korábban, nem Portugáliát.

„Mielőtt Putyin háborús bűnös nem lett, képesek voltunk velük beszélni.” Szergej Lavrov orosz és Radosław Sikorski lengyel külügyminiszter közös sajtóértekezletén, miután a kapcsolatok megjavításáról 2020-ig szóló megállapodást írtak alá Varsóban 2013. december 19-én (fotó: MTI/EPA/Pawel Supernak)

– Egy decemberi eleji felmérés szerint átvették a vezetést a népszerűségi versenyben. Milyenek az ellenzék esélyei jövő ősszel?

– Nyerni fogunk, méghozzá nagyot. A PiS-t túl szokták mérni, mert van némi félelem tőlük az emberekben. Nem annyi, mint Oroszországban, de ez már egy félautoriter kormány, amely visszaél a Pegasussal meg az ügyészi és titkosszolgálati szervekkel. Sok megkérdezett nem válaszolt, amikor a pártszimpátiáról kérdezték őket. Márpedig ők nem valószínű, hogy PiS-szavazók. Már látható a pánik a kormányoldalon.

– Tudván, hogy az egyik legelutasítottabb lengyel politikus, vajon Donald Tusknak kéne harcba vezetnie az ellenzéket?

– Donald Tusk a lengyel állami média példátlan rágalomhadjáratának áldozata. Évek óta majd’ minden nap hamis vádakkal támadják. Remélem, az ön olvasói elismerik, mennyire jogsértő az ilyesmi. Konkrétan azt állítják róla, hogy nem lengyel, hanem német, csak mert az Európai Néppárt elnökeként egy CDU-kongresszuson beszúrt pár német szót a beszédébe. Állandóan, több százszor ismételgetik, azt a látszatot keltve, hogy az ellenzék vezetője – aki hét évig volt lengyel miniszterelnök – nem is lengyel. Attól tartok, vannak, akik vevők az ilyen hazugságokra. Vagy arra, hogy – ellentmondva minden bizonyítéknak – Lech Kaczyński és kíséretének 2010-es szmolenszki repülőgép-tragédiája gyilkosság volt. A propaganda működik, de erről önöknek, magyaroknak van némi fogalmuk.

– A kérdés ettől még fennáll: bölcs dolog lenne, ha Tusk vezetné az ellenzéki listát?

– Hogy a PiS válassza ki, ki legyen a vezetőnk? Hát nem! Ha vezetőt váltanánk, ugyanezt tennék vele. Nem tehetjük meg, és nem is fogjuk megtenni.

Donald Tusk a lengyel ellenzék vezetője, és az is marad, efelől biztosíthatom.

– Hét éve van kormányon a PiS. Hiányzik a hatalom?

– A strasbourgi Európai Parlamentben beszélgetünk. Csak ezen a héten megszavaztuk az Ukrajnának szánt 18 milliárdos segítséget, Szaharov-díjat adtunk Zelenszkij elnöknek és az ukrán népnek, felszólaltam a holodomor népirtásként való elismeréséért és egy olyan büntetőbíróság felállításáért, amely talán elszámoltathatja Putyint. Szejm-képviselőként nem tudnék ilyesmit csinálni. Itt most valódi politika zajlik, az EP pedig jó hely. Főleg, ha az ember otthon ellenzékben van.


Nyitókép: Radosław Sikorski felszólal az Európai Parlament ülésén Strasbourgban 2022. május 5-én (fotó: Európai Parlament/Mathieu Cugnot)

Ez a cikk nem készülhetett volna el olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon! Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>

#Donald Tusk#Európai Unió#háború#Lengyelország#Orbán Viktor#Radoslaw Sikorski#Ukrajna