Viktorék tankkal mentek volna a Fehér Háznak – Wéber Attila rendszerváltásról, az ős-Századvégről és az Apró-klánról
Simicska Lajossal és Orbán Viktorral vitázott Stumpf István legénybúcsúján, Kövér László „szellemi tejtestvére” volt, Pozsgay Imre vitte az MSZP-frakcióba, belülről látta a párt bukását és az „Apró-hálózat” működését. Most pedig megírta az elmúlt 30 év magyar belpolitikájának krónikáját A rendszerváltás kora címmel. Sztorizós nagyinterjú Wéber Attila szociológussal, az 1989 utáni magyar politikatörténet kutatójával.
Wéber Attila az ELTE-n jogot és szociológiát végzett, az 1980-as évek második felében Pozsgay Imre mellett dolgozott a Hazafias Népfrontban, ezzel egy időben részt vett a Századvég folyóirat megalapításában. A rendszerváltozás után a parlamentben Gál Zoltán és Szili Katalin házelnökök mellett dolgozott főtanácsadóként és kabinetfőnökként. 1996-ban jelent meg A Fidesz-jelenség, 2010-ben a Metamorfózisok – A magyar jobboldal két évtizede, 2014-ben Kompok országa című kötete. 2006 és 2014 között rendszeresen publikált a Figyelőben. A szeptember végi Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválra jelent meg az Osirisnél A rendszerváltás kora című munkája.
RENDSZERVÁLTÁS
– Hány rendszerváltás volt Magyarországon 1989 óta?
– Egy. Minden kanyarral, felfordulással és rezsimépítési kísérlettel együtt kompakt három évtizednek gondolom ezt a korszakot. A 2010 után történeteket sem nevezném új rendszerváltásnak. Az elmúlt három Orbán-kormány kétségtelenül hatalmas átrendeződést hozott, ezek a változások azonban a ’89-90-es keretrendszeren belül történtek. Még az alkotmányozás is. Négy parlamenti ciklus telt el, megítélésem szerint mégsem beszélhetünk Orbán-korszakról, bár kétségtelenül vannak jelek, hogy az ennek létrehozását célzó törekvés sikeres lehet. Az orosz–ukrán háború kitörése után háromnegyed évvel mindenesetre én zárójelbe tenném az erről való gondolkodást.
– A 30 évet áttekintő új könyve olvasható úgy is, mint válságkrónika. A rendszerváltozás rögtön gazdasági zuhanással, transzformációs válsággal indít, majd órási hullámzásokkal jutunk 2010-ig, és az első Fidesz-kétharmadba vastagon belejátszott az addig kialakult rend válsága és – az ön szavaival – a „rendszerváltás lezáratlansága”.
– Külön fejezetet szántam a „kudarcos rendszerváltásnak”, ugyanis ez központi jelentőségű probléma. 2010-re a liberálisoktól a szélsőjobbig, régiektől az újakig az egész elit egyetértett abban, hogy a rendszerváltás válságba került. Céljai részben teljesültek, de eredeti lendülete kifulladt, a fogalom jelentéstartománya kiürült. Az SZDSZ-alapító Kis János már ’94-95-ben a rendszerváltás végéről beszélt. Eredetileg az MSZP–SZDSZ-koalíció is ennek szellemében kívánta felülvizsgálni és befejezni a „félbemaradt” alkotmányozást. Utólag látszik: ez a beszédmód csak a liberálisok körében maradt elfogadott. A jobboldalon már az első kormányzati ciklus végén és a Horn-kormány idején felerősödik a rendszerkorrekciós igény. A kétezres évekre és különösen 2006 utánra ez a narratíva vált uralkodóvá.
– Hol siklott ki a ’89-90-es folyamat?
– A rendszerváltók közötti konszenzus alapvetően a békés átmenetre vonatkozott, más lényeges kérdésekben szinte az első pillanattól hiányzott az egyetértés. Az MDF Csurka István-féle radikális szárnya – ide sorolom Csoóri Sándort is, aki bár komoly pozíció nélkül, de jelentős alakja volt az átmenetnek – már 1989-től megfogalmazta kétségeit. Mindenekelőtt azt, hogy a régi elit, a „megalvadt struktúrák” túlélik a rendszerváltást. Jelzésértékű az 1990 tavaszán, a kormányalakítás előtt kötött MDF–SZDSZ-paktum, amely egyértelművé tette, hogy a média világában nem lesz radikális változás, nem lesz rendszerváltás. Félresiklott a kárpótlás ügye is, pedig kulcsterület lehetett volna; emiatt elsősorban a néhai vidéki középparasztság utódai és maradékai csalódtak. Belőlük toborzódott Torgyán József népe.
– Ön a rendszerváltozás idején a reformkommunista Pozsgay Imre mellett dolgozott. Mikortól is?
– 1987-től a Népfrontban. Később az MSZP-frakcióba is vitt magával. Kezdettől szociáldemokrata meggyőződésű voltam. Otthonról hoztam ezt, apám a háború előtti szociáldemokrata pártban és mozgalomban nőtt fel, de 1945 után nem lépett be egyik pártba sem. Meglehet, hogy Demény Pál sorsát látva jutott erre az elhatározásra, akit jól ismert. Ő volt a Rákosi-féle politika első áldozata, akit még ’45 telén börtönbe csuktak. A sors furcsa fintora, hogy én vele az 1990-es választások után találkoztam az MSZP-frakcióban, ahol ő képviselő volt, én szakértőként dolgoztam. 1989 előtt is rengeteg érdekes figurával találkoztam, sokféle szellemi áramlat reprezentánsa fordult meg Pozsgay körül. Legkevésbé talán a szamizdatosok, vagyis későbbi SZDSZ-esek, de azért Bauer Tamás vagy Tardos Márton is vállalt szerepet Pozsgay mellett. Még a KDNP-sek is a Népfront körül szerveződtek. A történelmi pártok közül ők az utolsó pillanatban léptek színre, szinte közvetlenül a választások előtt. Rosszmájúak szerint ott ültek Pozsgay előszobájában, és csak az intésére vártak…
– Tényleg így volt?
– Nagyjából igen. A párt első elnökét, Keresztes Sándort és társait is ez idő tájt ismertem meg.
– Hogy látta, Pozsgay őszintén volt konstruktív a politikai változásban? Mennyire volt álca az „emberarcú kommunista”?
– Nagyon színes kör volt, amely 1986-87-től a politika és a hatalom közelében megjelent. Elsősorban Pozsgay képviselte a párton belüli reformereket, Grósz Károly a „konzervatívokat”, vagyis azokat, akik ragaszkodtak a rendszer alapjaihoz. Valamifajta – elsősorban a gazdaságot érintő – változásban mindenki érdekelt volt. A többpártrendszer gondolata pedig benne volt a ’80-as évek levegőjében. Tisztán emlékszem, Bihari Mihály későbbi alkotmánybíró 1982-ben, amikor éppen minisztériumi főosztályvezető volt Pozsgay alatt, az egyik Közgázon tartott előadásában nyíltan beszélt a többpártrendszer szükségességéről. Megtették ezt mások is. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy nemcsak a későbbi SZDSZ-esek írtak erről, hanem mások is, akik látták, hogy körülbelül mi jön. Nehezen vitatható, hogy ekkoriban Pozsgay volt társadalmilag a legaktívabb, legbeágyazottabb és a többi politikai erővel a leginkább konszenzusképesnek tűnő politikus. Az általa reprezentált reformkör azonban két hatalmas pofont kapott a rendszerváltással. A ’89-es népszavazás eredménye Pozsgay kudarca volt: ekkor dőlt el, hogy nem lesz köztársasági elnök. (A „négyigenes” referendum nyomán dőlt el, hogy az államfőt az Országgyűlés választja, Pozsgayt egy közvetlen voksoláson esélyesnek tartották – a szerk.) Hasonló fontosságú volt az MSZMP MSZP-vé alakulása.
Az új párt létrejöttével a 750-800 ezres tagság egy-két hónapon belül 40 ezresre zsugorodott. Ha csak a számokat tesszük egymás mellé: ez őrületes váltás. Teljesen más minőség jött létre. Még a reformerek is legalább 100-150 ezres tagsággal számoltak.
Kevésbé köztudott, hogy mi történt a népszavazás előtt és után az MDF Bíró Zoltán-féle ága és Pozsgay körei között: egy új, vagy mondjuk inkább úgy, másik párt csírája, esetleg egy koalíció lehetősége bontakozott ki.
– Mármint az MDF-esek és a reformkommunisták között?
– Igen. Bár erről nincs közvetlen információm, de még Antall József is úgy tett, mint aki adott esetben lehetségesnek tart egy ilyen forgatókönyvet. Ez persze egyrészt a népszavazással, másrészt a viharos nemzetközi eseményekkel, az egész térség robbanásszerű átalakulásával gyorsan lekerült a napirendről.
– Az imént megnevezte „a rendszerváltás kora” néhány kulcsmozzanatát. Az elmúlt 30 évből mit sorolna még a máig ható jelentőségű események közé?
– A Horn Gyula-féle 1997-es médiaügyi alkut mindenképpen. A félmúlt politikatörténetének keveset tárgyalt, de rendkívül fontos pillanata ez, amivel sikerült elgyengíteni az SZDSZ-t. A kereskedelmi televíziózás hajnalán járunk, amikor az Országos Rádió- és Televízió Testület pályázatot ír ki két új országos csatornára. Erre született meg az Írisz TV projekt, Baló Györggyel az élen, erős szabad demokrata hátszéllel. A történet ismert: az RTL Klub és a TV2 kapott frekvenciát, az Írisz nem. Horn Gyula a háttérben megegyezett az ellenzéki pártokkal, volt egyfajta összjáték azért, hogy az SZDSZ bivalyerős médiapozícióit aláássák. Volt persze megegyezés az SZDSZ mögött álló körökkel is, más területen kaptak azért ellentételezést.
– Ekkor az MSZP-nek és az SZDSZ-nek együtt kétharmados többsége volt a parlamentben. A mából nézve nem hihetetlen, hogy egymás, nem pedig az ellenzék nyírásával voltak elfoglalva?
– Nem, mert hiába a Horn-féle monolit MSZP mítosza, ebben a felállásban neki sohasem volt többsége. Maximum 48 százaléka volt a 72-ből: az MSZP-ben lévő liberálisok és az SZDSZ közösen olyan politikai erőt képeztek, ami nélkül nem tudott feles többséget elérni. Ezért volt égető szüksége arra, hogy a jobboldal különböző köreivel alkalmi, vagy akár hosszabb távú alkukat kössön. Még egy jellemző történet. Amikor elindultak a tárgyalások a kereskedelmi tévés koncessziókról, Horn Gyula nem volt hajlandó tárgyalni Mark Palmerrel (1986. december 8-tól 1990. január 31-ig az USA budapesti nagykövete – a szerk.), aki Baló György és az SZDSZ-es körök mögött állt.
– Valóban jellemző sztori. Mi a következő csomópont?
– A Fidesz 1998-as hatalomra kerülése. Közelről láttam, hogy az akkor a második ciklusát ellenzékben töltő Fidesz a kifáradás jeleit mutatja. Tudok olyan, később nagy karriert befutott embereikről, akik elhatározták: ha most sem sikerül az áttörés, kiszállnak a politikából. Nagyon fontos természetesen a két csatlakozás is: a NATO-hoz 1999-ben és az EU-hoz 2004-ben.
– Elérkezünk a szocialista „elmúlt nyolc évhez” és a bukáshoz. Ott hol nevezne meg kulcspillanatot?
– Talán meglepő, de nem 2006-ot említem. Még fontosabb a 2008-as, Fidesz által kezdeményezett népszavazás a vizitdíjról, a kórházi napidíjról és a felsőoktatási tandíjról. Meg kell nézni a korabeli közvélemény-kutatásokat: nem az őszödi beszéd vagy az utána kezdett manőverezés szakította be igazán az MSZP–SZDSZ-kormányzást, hanem ez. Ne feledjük: érvényes és eredményes népszavazásról beszélünk, óriási részvétellel. Több mint 4 millióan szavaztak érvényesen, ennél többen csak a rendszerváltó négyigenes referendumon vettek részt.
Meggyőződésem, hogy ennek a következménye volt Gyurcsány Ferenc lemondása 2009-ben és a kétharmados győzelem 2010-ben. Kis túlzással Orbán Viktor máig az akkor, vagyis 2008-ban összehozott többségből él.
A népszavazás egyben taktikai és jogi győzelem is volt a Fidesznek: a könyvemben részletesen tárgyalom a másfél évig tartó csatát a pártok, az Országos Választási Bizottság és az Alkotmánybíróság között a kérdéseket illetően. Hajszálon múlt, hogy a Bihari Mihály vezette Alkotmánybíróság végül is szabad utat engedélyezett a Fidesz kezdeményezésének.
– Ennyi hát a politikai titok: kell egy jól eltalált népszavazás, ami mögé össze lehet rakni a többséget, amiből aztán új pólus képezhető?
– Azért a Fidesz esetében ehhez hozzájárult az akkor már több mint öt éve tartó szisztematikus építkezés. Orbán Viktor a 2002-es választási vereség után lényegében otthagyta a pártot, és hozzákezdett a polgári körök megszervezéséhez. Az sem volt persze előzmény nélküli: a MIÉP-féle Magyar Út Körök mozgalom előtte már létezett. A választók csoportokba szervezése, hálózatosodása rengeteget segített a Fidesznek.
– Igaza van azoknak, akik szerint akkor alakulhatott volna másként a rendszerváltozás, ha rögtön ’90-ben születik egy új, demokratikus alaptörvény, és nem az 1949-es alkotmány módosítgatásával megy a folyamat?
– Nem hiszem, hogy történhetett volna másként, mint ahogy történt. Ott és akkor mindenki tudta, hogy nincs más út, csak az alkotmány reformja. A meghatározó szereplők semmilyen forradalmi típusú változást nem támogattak.
ŐS-SZÁZADVÉG
– Soros, Orbán, Kövér, Wéber – melyik lap impresszumából valók ezek a nevek?
– A válasz természetesen a Századvég.
– Talált. Annyi megkötéssel, hogy Soros „csak” az alapítványt jelöli, melynek támogatásával a folyóirat az 1986-os második lapszámtól 1991-ig megjelent. Gyurgyák János, Fellegi Tamás, Kövér László, Orbán Viktor, Stumpf István, Wéber Attila – néhány név az ős-Századvég szerkesztőségi listájáról. Tulajdonképpen mit akartak önök együtt?
– Szellemi műhelyt. Orbán Viktorral először 1983-ban találkoztam, Stumpf István – csoporttársam a jogi egyetemen – alcsúti legénybúcsúján. Viktorral meg a Simicska Lajossal egy egész éjszakát végigvitatkoztam. Szokatlan volt, Stumpf egy idő után mondta is, hogy neki ebből elege van, mert egész héten ez megy. Ő akkor a Bibó Szakkollégium igazgatója volt, hivatalból is ütköznie kellett bizonyos kérdésekben a fiatalokkal.
– Miről ment a vita?
– Politizáltunk, a jövőt latolgattuk. Nem volt könnyű velük vitázni. Akkor Orbánék tankkal akartak nekimenni a Fehér Háznak, az MSZMP KB székházának…
– Ön és Stumpf meg reformkommunista volt Orbán szemében, legalábbis ezt mondta később a híres HVG-interjúban.
– Ha jól emlékszem, az volt Orbán első nyilvánosságban megjelent interjúja. 1989-ben Viktor már nyakig volt a politikában – a Nagy Imre-temetés után járunk –, fontosnak tartotta velünk szemben meghatározni a helyzetét. Stumpf amúgy vállalta a minősítést, részemről sem volt sértődés, de azért nem hagytam szó nélkül.
– Ott tartottunk, hogy Stumpf István legénybúcsúján ismerte meg Orbán Viktort.
– Igen. Gyekiczki András barátomnak köszönhetően pedig Kövért; valamennyien az ős-Századvég fontos alakjai lettek. 1983-ban jött létre a szakkollégium – akkor még nem Bibó néven, azt hivatalosan nem engedték –, én pedig sokat jártam be Stumpfhoz beszélgetni, vitázni. Hallottam, hogy a fiúk lapot akarnak csinálni. A címe Váltóláz lett volna, ami Simicska Lajos ötlete volt. Meséltem Gyurgyák János barátomnak – akkoriban már gyakorlott szerkesztő volt –, hogy itt vannak ezek a nyíltsisakos, amúgy tehetséges srácok, lapot szeretnének csinálni, de nem nagyon értenek hozzá.
– Ön hozta össze a bibósokat Gyurgyákkal?
– Igen. Ott volt még kollégiumi tanárként Fellegi Tamás, szintén régi barátom, aki első pillanattól kezdve csatlakozott ehhez a körhöz. Szerénytelenség nélkül mondhatom: erős csapat jött össze. 1985-től jelent meg először a Századvég. Bizonyos értelemben valamennyiünk életét meghatározta ez az időszak.
– Igaz, hogy ön szervezte az első hivatalos találkozót Pozsgay és a bibósok között?
– Félhivatalosat, de igen. Akkoriban a Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsát (MISZOT) szerveztük. Stumpf István volt az elnök, én Pozsgay révén a népfront delegáltja. Szervezőként ismertem meg Németh Zsoltot és Diczházi Bertalant a Klubmozgalomból és még sokakat, a legkülönfélébb háttérrel. Az volt a célunk, hogy létrehozzunk egy „macskakerekasztalt”, tulajdonképpen a későbbi ellenzéki kerekasztal próbáját. Kövérék ennek keretében találkoztak Pozsgayval. Viktor közvetlenül nem dolgozott a MISZOT előkészítésében, de kérte, hadd vegyen részt a megbeszélésen. Ez volt az első félhivatalos Pozsgay–Orbán-találkozó, pár héttel a Fidesz megalakulása után.
– Pozsgay hogyan kezelte őket?
– Eleinte nem igazán vette komolyan őket. Alapvetően volt benne némi tartózkodás a liberálisoktól, és hát akkoriban a Fidesz tulajdonképpen az SZDSZ ifjúsági tagozatának tűnt, legalábbis a kívülállóknak. Nem látott beléjük nagy jövőt – ebben nyilván tévedett.
– Korábban egy nyilatkozatban úgy fogalmazott, Kövér Lászlóval szellemi tejtestvérek voltak. Ez mit jelent?
– Ő is olyan családból származik, ahol erős volt a szociáldemokrata érzület.
Érdemes föllapozni a Fidesz első kongresszusának beszédeit. Kövér az ottani felszólalásában egyértelműen fogalmazott arról, hogy ő szocialista. Nem nagyon szokták ezt idézni. Másokhoz hasonlóan ő is fokozatosan radikalizálódott, és lett elkötelezett antikommunista.
– Ön hogyhogy nem lett az?
– Semmilyen anti- nem vagyok. Bár igyekszem megérteni őket, de távol állnak tőlem a szélsőségesek. Kommunista nem volt a családomban, de ismertem tisztességes kommunistákat, meg persze tisztességteleneket is. Sohasem szerettem a fedezet nélküli megbélyegzéseket. A Fidesz létrejöttével megváltozott a légkör, egyre inkább politikusok lettek ők is, és egyre inkább ebben a fogalomrendszerben gondolkodtak. Főleg Orbán és Simicska, aki nagyon nagy hatással volt ennek a társaságnak a szellemi és politikai fejlődésére. Ahogy a Kádár-rendszert szokás Kádár–Aczél-rendszerként emlegetni, úgy azt gondolom, Orbán rendszerére is megállt az Orbán–Simicska-rendszer.
– Aczél ideológus volt, „Lajos” a kasszát kezelte. Más minőségnek tűnik.
– Simicskáról fognak még könyvet írni. Debreczeni József már írt egyet, de lesz annál komolyabb is. Sokkal több volt, mint kasszás, nélkülözhetetlen háttérember volt. Csak hát a 2015-ös szakítás módja, meg amit még utána tett, visszamenőleg megkérdőjelezi a sokak által feltételezett zsenialitást.
– Ha akkora zseni volt, miért bukott ekkorát?
– Lajos szerintem nem készült a szakításra, Viktor igen. Meggyőződésem, hogy a miniszterelnöknek évekkel korábban határozott elképzelései voltak arról, hogy ha elmérgesedik a helyzet, hogyan szereli le egykori harcostársát, mindenekelőtt a médiában. De ameddig béke volt közöttük, erős páros voltak. Még mindig nincs igazán feltárva, mennyire komoly informális hatalma volt Simicskának már az első Orbán-kormány idején is, és nem csak a gazdaság területén.
– Erről esetleg egy sztori?
– Ez legyen inkább történészi feladat.
– Simicska akkoriban APEH-elnök volt. Ott nyilván fontos dolgok dőltek el.
– Messze nem a pozíció a fontos. Az csak „melléktermék”. De érdekesek a ’98 előtti időszakok is. Nemrég akadtam rá egy dokumentumra, miszerint 1994-ig volt olyan alapítvány, amelyben MSZP-sek, SZDSZ-esek voltak érdekeltek – és közreműködött benne Simicska is.
Nyomon követhető, Lajosnak milyen intenzív kapcsolata volt Máté Lászlóval, az MSZP-s pártpénztárnokkal. Közös ügyleteik is voltak.
Más kérdés, hogy ezeket a ’94-es Horn-győzelem után szét kellett szálazni, de jó ideig működtek. Sőt: az MSZP vezetése és Horn Gyula invitálta a Fideszt a koalícióba az SZDSZ mellé. Ilyen típusú megkeresés rajtam keresztül is történt a Fidesz felé.
– 1994-ben?
– Igen. Orbán Viktor akkor szó szerint azt mondta nekem: túl kicsik ők ahhoz, hogy érdemes lenne belemenni egy ilyen koalícióba.
– Elvi kifogása nem is volt?
– Biztosan volt az is, de diplomatikusan csak ennyit mondott. Nem rossz válasz egyébként.
– Volt olyan a Fideszben, aki nyitott lett volna a koalícióra?
– Biztosan. De hát végeredményben a párt ügyeiben alapvetően Orbán, Kövér és Simicska döntött.
– Simicska narratívája szerint az Orbánnal való szakításuk mélyebb oka, hogy a miniszterelnök túlságosan közel került az oroszokhoz, amit „Lajos” anti-Moszkva vére nem vett be. Ön szerint mi igaz ebből?
– Ha volt is ilyen vita köztük – amiről nekem semmilyen információm sincs –, biztosan nem ez volt a perdöntő. Én azt gondolom, hogy a többszörös kétharmad változtatott meg mindent. Akkor erősödött meg Orbán Viktorban, hogy nála van a több hatalom, és frontpolitikusként felelősséget is csak ő visel. „A Lajos nem írt alá semmit” – ahogy mondták sokan a környezetéből. Orbán viszont mindent aláírt, minden az ő nevéhez fűződött. Simicska túl nagyra nőtt, túl sok döntést akart magához vonni, de nem viselt igazi felelősséget. Ebből a szempontból logikus volt, ami bekövetkezett.
APRÓ-HÁLÓZAT
– Most elemzői pozícióból beszél, de éveken át alakítója is volt a Magyar Szocialista Párt politikájának, folyamatainak. Ez a párt ma a lét és a nemlét határán billeg. Hol siklott ki a szoci vonat?
– Tézisem szerint az erős MSZP korszaka döntően egyetlen generáció sikersztorija volt. Amint ez a generáció „kifutott”, a párt is lejtmenetbe került.
– Melyik generációra céloz?
– A Kovács László–Békesi László–Medgyessy Péter-félére. Ez a generáció vitte át az MSZMP technokrata vonalát az utódpártba, különösen a külügyes és a pénzügyes vonalon, és egészen 2004-ig meghatározta az MSZP-t.
– Kovács és Medgyessy? Nem inkább Horn volt a fontos?
– Kovács László slágfertig, kiváló kommunikációs készlettel rendelkező politikus volt, akiből frakcióvezető és pártelnök is lett, de kétségtelen, hogy nem volt olyan hatalomtechnikai tudás birtokában, mint a Horn. Sose sikerült neki a pártot igazán kézbe venni. Ezzel együtt el kell ismerni, hogy a 2002-es kampányban nyújtott teljesítménye kivételes volt. Egyedül Medgyessy sem volt képes integrálni a pártot. És itt jön be a szál, amit nem lehet kihagyni:
abszolút közelről és tisztán láttam, ahogy az Apró család és környezete 2004-re befolyása alá vonta a pártot.
Gyurcsány Ferenc és Dobrev Klára köre a médiában, mindenféle hálózatokban nagyon erős pozíciókkal rendelkezett és rendelkezik. Ma már az ellenzéki oldalon senki másnak sincs hasonló hatékonysággal működtethető mechanizmusa, mint ennek a társaságnak. Jól mutatja a befolyását, hogy a rendszerváltás első két évtizedében valamennyi MSZP-s miniszterelnök(jelölt) kiválasztásában meghatározó szerepük volt.
– Ezt hogy érti?
– Kevesen tudják, hogy Apró Piroska ’94-ben, a választási győzelem után Horn Gyula miniszterelnök kabinetfőnöke lett. De csak fél évig, és ez sem véletlen. Utána bankvezető, felügyelőbizottsági elnök és minden más. Apróék már 2000 körül Medgyessyben látták a jövendő miniszterelnök-jelöltet. Piroska együtt járt vele Közgázra, jól ismerték egymást. Így történt, hogy lánya, Dobrev Klára lett hivatalosan a kampányfőnök. Miközben – talán nem árulok el túl nagy titkot ezzel – a frontvonalon Gyurcsány csinált mindent.
– Gyurcsány Ferenc már 2000-ben ott mozgolódott?
– Tudatosan készült, igen. Pedig akkoriban még párttag sem volt. Amikor 2000-ben mondtam neki, hogy jöjjön el egy választmányi ülésre, annyit válaszolt: „nem időszerű”. De közben már készült.
– Milyen politikusnak tartotta Gyurcsányt?
– 1989-ben a MISZOT miatt találkoztam vele először, akkor ő DEMISZ-es volt (Demokratikus Ifjúsági Szövetség, a Kommunista Ifjúsági Szövetség [KISZ] utódszervezete – a szerk.). Az biztos, hogy abból a mezőnyből kiemelkedett politikai tehetségével. Medgyessy tanácsadói körében is ő volt a leginkább birtokában a hatalmi és kommunikációs képességeknek. Nem véletlenül tudta átvenni a miniszterelnökséget. Ezzel együtt biztos, hogy a valódi erejét nem a tehetsége, hanem a családi kapcsolat, az Apró-féle hálózat adta és adja. Nem Gyurcsány Ferenc zsenialitása tartja össze a mai pártját sem, hanem ami mögötte van. Cégek, gazdasági és egyéb kapcsolatrendszer, média. Bizonyos értelemben ez lett az MSZP tragédiája: az Apró-hálózattal megtámogatott Gyurcsánynak nem volt alternatívája, de azért annyi ereje neki sem, hogy elfoglalja az egész pártot.
– Apró-hálózat ide vagy oda, úgy tűnik, Orbán Viktornak ma már inkább hasznos, hogy van egy szektásodott, vagyis erős, de valódi kockázatot nem jelentő ellenfele.
– Valóban, 2014 óta Gyurcsány jóval inkább erőforrás, mint veszélyforrás a Fidesznek.
– A rendszerváltozás idején a bibós körrel szemben a KISZ KB utódai álltak. Aztán eltelt három évtized, és az Orbán-kormány legerősebb ellenzéki pártja az a formáció, amit Gyurcsány Ferenc vezet. Gondolta volna ’89-ben?
– Nem gondoltam volna, hogy ilyen nagyívű pályát futnak be. És itt nyilván Orbán Viktor az érdekesebb, akinek hatása és politikai teljesítménye – gondoljunk róla bármit is – a nemzetközi politikában is kimagasló. De végül nem is az az igazi kérdés, hogy mindebből a rendszerváltáskor mi volt előre látható, hanem az, hogy mit valósított meg a hatalom csúcsán egykori céljainkból: a szekértáborok meghaladásából, egy igazságosabb és élhetőbb világ létrehozásából.
*
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
