Viktorék tankkal mentek volna a Fehér Háznak – Wéber Attila rendszerváltásról, az ős-Századvégről és az Apró-klánról

·2022.10.17

Simicska Lajossal és Orbán Viktorral vitázott Stumpf István legénybúcsúján, Kövér László „szellemi tejtestvére” volt, Pozsgay Imre vitte az MSZP-frakcióba, belülről látta a párt bukását és az „Apró-hálózat” működését. Most pedig megírta az elmúlt 30 év magyar belpolitikájának krónikáját A rendszerváltás kora címmel. Sztorizós nagyinterjú Wéber Attila szociológussal, az 1989 utáni magyar politikatörténet kutatójával.

Wéber Attila az ELTE-n jogot és szociológiát végzett, az 1980-as évek második felében Pozsgay Imre mellett dolgozott a Hazafias Népfrontban, ezzel egy időben részt vett a Századvég folyóirat megalapításában. A rendszerváltozás után a parlamentben Gál Zoltán és Szili Katalin házelnökök mellett dolgozott főtanácsadóként és kabinetfőnökként. 1996-ban jelent meg A Fidesz-jelenség, 2010-ben a Metamorfózisok – A magyar jobboldal két évtizede, 2014-ben Kompok országa című kötete. 2006 és 2014 között rendszeresen publikált a Figyelőben. A szeptember végi Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválra jelent meg az Osirisnél A rendszerváltás kora című munkája.

RENDSZERVÁLTÁS

– Hány rendszerváltás volt Magyarországon 1989 óta?

– Egy. Minden kanyarral, felfordulással és rezsimépítési kísérlettel együtt kompakt három évtizednek gondolom ezt a korszakot. A 2010 után történeteket sem nevezném új rendszerváltásnak. Az elmúlt három Orbán-kormány kétségtelenül hatalmas átrendeződést hozott, ezek a változások azonban a ’89-90-es keretrendszeren belül történtek. Még az alkotmányozás is. Négy parlamenti ciklus telt el, megítélésem szerint mégsem beszélhetünk Orbán-korszakról, bár kétségtelenül vannak jelek, hogy az ennek létrehozását célzó törekvés sikeres lehet. Az orosz–ukrán háború kitörése után háromnegyed évvel mindenesetre én zárójelbe tenném az erről való gondolkodást.

– A 30 évet áttekintő új könyve olvasható úgy is, mint válságkrónika. A rendszerváltozás rögtön gazdasági zuhanással, transzformációs válsággal indít, majd órási hullámzásokkal jutunk 2010-ig, és az első Fidesz-kétharmadba vastagon belejátszott az addig kialakult rend válsága és – az ön szavaival – a „rendszerváltás lezáratlansága”.

– Külön fejezetet szántam a „kudarcos rendszerváltásnak”, ugyanis ez központi jelentőségű probléma. 2010-re a liberálisoktól a szélsőjobbig, régiektől az újakig az egész elit egyetértett abban, hogy a rendszerváltás válságba került. Céljai részben teljesültek, de eredeti lendülete kifulladt, a fogalom jelentéstartománya kiürült. Az SZDSZ-alapító Kis János már ’94-95-ben a rendszerváltás végéről beszélt. Eredetileg az MSZP–SZDSZ-koalíció is ennek szellemében kívánta felülvizsgálni és befejezni a „félbemaradt” alkotmányozást. Utólag látszik: ez a beszédmód csak a liberálisok körében maradt elfogadott. A jobboldalon már az első kormányzati ciklus végén és a Horn-kormány idején felerősödik a rendszerkorrekciós igény. A kétezres évekre és különösen 2006 utánra ez a narratíva vált uralkodóvá.

– Hol siklott ki a ’89-90-es folyamat?

– A rendszerváltók közötti konszenzus alapvetően a békés átmenetre vonatkozott, más lényeges kérdésekben szinte az első pillanattól hiányzott az egyetértés. Az MDF Csurka István-féle radikális szárnya – ide sorolom Csoóri Sándort is, aki bár komoly pozíció nélkül, de jelentős alakja volt az átmenetnek – már 1989-től megfogalmazta kétségeit. Mindenekelőtt azt, hogy a régi elit, a „megalvadt struktúrák” túlélik a rendszerváltást. Jelzésértékű az 1990 tavaszán, a kormányalakítás előtt kötött MDF–SZDSZ-paktum, amely egyértelművé tette, hogy a média világában nem lesz radikális változás, nem lesz rendszerváltás. Félresiklott a kárpótlás ügye is, pedig kulcsterület lehetett volna; emiatt elsősorban a néhai vidéki középparasztság utódai és maradékai csalódtak. Belőlük toborzódott Torgyán József népe.

„Kompakt három évtizednek gondolom ezt a korszakot” (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– Ön a rendszerváltozás idején a reformkommunista Pozsgay Imre mellett dolgozott. Mikortól is?

– 1987-től a Népfrontban. Később az MSZP-frakcióba is vitt magával. Kezdettől szociáldemokrata meggyőződésű voltam. Otthonról hoztam ezt, apám a háború előtti szociáldemokrata pártban és mozgalomban nőtt fel, de 1945 után nem lépett be egyik pártba sem. Meglehet, hogy Demény Pál sorsát látva jutott erre az elhatározásra, akit jól ismert. Ő volt a Rákosi-féle politika első áldozata, akit még ’45 telén börtönbe csuktak. A sors furcsa fintora, hogy én vele az 1990-es választások után találkoztam az MSZP-frakcióban, ahol ő képviselő volt, én szakértőként dolgoztam. 1989 előtt is rengeteg érdekes figurával találkoztam, sokféle szellemi áramlat reprezentánsa fordult meg Pozsgay körül. Legkevésbé talán a szamizdatosok, vagyis későbbi SZDSZ-esek, de azért Bauer Tamás vagy Tardos Márton is vállalt szerepet Pozsgay mellett. Még a KDNP-sek is a Népfront körül szerveződtek. A történelmi pártok közül ők az utolsó pillanatban léptek színre, szinte közvetlenül a választások előtt. Rosszmájúak szerint ott ültek Pozsgay előszobájában, és csak az intésére vártak…

– Tényleg így volt?

– Nagyjából igen. A párt első elnökét, Keresztes Sándort és társait is ez idő tájt ismertem meg.

– Hogy látta, Pozsgay őszintén volt konstruktív a politikai változásban? Mennyire volt álca az „emberarcú kommunista”?

– Nagyon színes kör volt, amely 1986-87-től a politika és a hatalom közelében megjelent. Elsősorban Pozsgay képviselte a párton belüli reformereket, Grósz Károly a „konzervatívokat”, vagyis azokat, akik ragaszkodtak a rendszer alapjaihoz. Valamifajta – elsősorban a gazdaságot érintő – változásban mindenki érdekelt volt. A többpártrendszer gondolata pedig benne volt a ’80-as évek levegőjében. Tisztán emlékszem, Bihari Mihály későbbi alkotmánybíró 1982-ben, amikor éppen minisztériumi főosztályvezető volt Pozsgay alatt, az egyik Közgázon tartott előadásában nyíltan beszélt a többpártrendszer szükségességéről. Megtették ezt mások is. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy nemcsak a későbbi SZDSZ-esek írtak erről, hanem mások is, akik látták, hogy körülbelül mi jön. Nehezen vitatható, hogy ekkoriban Pozsgay volt társadalmilag a legaktívabb, legbeágyazottabb és a többi politikai erővel a leginkább konszenzusképesnek tűnő politikus. Az általa reprezentált reformkör azonban két hatalmas pofont kapott a rendszerváltással. A ’89-es népszavazás eredménye Pozsgay kudarca volt: ekkor dőlt el, hogy nem lesz köztársasági elnök. (A „négyigenes” referendum nyomán dőlt el, hogy az államfőt az Országgyűlés választja, Pozsgayt egy közvetlen voksoláson esélyesnek tartották – a szerk.) Hasonló fontosságú volt az MSZMP MSZP-vé alakulása.

Az új párt létrejöttével a 750-800 ezres tagság egy-két hónapon belül 40 ezresre zsugorodott. Ha csak a számokat tesszük egymás mellé: ez őrületes váltás. Teljesen más minőség jött létre. Még a reformerek is legalább 100-150 ezres tagsággal számoltak.

Kevésbé köztudott, hogy mi történt a népszavazás előtt és után az MDF Bíró Zoltán-féle ága és Pozsgay körei között: egy új, vagy mondjuk inkább úgy, másik párt csírája, esetleg egy koalíció lehetősége bontakozott ki.

– Mármint az MDF-esek és a reformkommunisták között?

– Igen. Bár erről nincs közvetlen információm, de még Antall József is úgy tett, mint aki adott esetben lehetségesnek tart egy ilyen forgatókönyvet. Ez persze egyrészt a népszavazással, másrészt a viharos nemzetközi eseményekkel, az egész térség robbanásszerű átalakulásával gyorsan lekerült a napirendről.

– Az imént megnevezte „a rendszerváltás kora” néhány kulcsmozzanatát. Az elmúlt 30 évből mit sorolna még a máig ható jelentőségű események közé?

– A Horn Gyula-féle 1997-es médiaügyi alkut mindenképpen. A félmúlt politikatörténetének keveset tárgyalt, de rendkívül fontos pillanata ez, amivel sikerült elgyengíteni az SZDSZ-t. A kereskedelmi televíziózás hajnalán járunk, amikor az Országos Rádió- és Televízió Testület pályázatot ír ki két új országos csatornára. Erre született meg az Írisz TV projekt, Baló Györggyel az élen, erős szabad demokrata hátszéllel. A történet ismert: az RTL Klub és a TV2 kapott frekvenciát, az Írisz nem. Horn Gyula a háttérben megegyezett az ellenzéki pártokkal, volt egyfajta összjáték azért, hogy az SZDSZ bivalyerős médiapozícióit aláássák. Volt persze megegyezés az SZDSZ mögött álló körökkel is, más területen kaptak azért ellentételezést.

Pozsgay Imre és Horn Gyula az Országgyűlés ülésén 1990-ben (fotó: Fortepan/Szalay Zoltán)

– Ekkor az MSZP-nek és az SZDSZ-nek együtt kétharmados többsége volt a parlamentben. A mából nézve nem hihetetlen, hogy egymás, nem pedig az ellenzék nyírásával voltak elfoglalva?

– Nem, mert hiába a Horn-féle monolit MSZP mítosza, ebben a felállásban neki sohasem volt többsége. Maximum 48 százaléka volt a 72-ből: az MSZP-ben lévő liberálisok és az SZDSZ közösen olyan politikai erőt képeztek, ami nélkül nem tudott feles többséget elérni. Ezért volt égető szüksége arra, hogy a jobboldal különböző köreivel alkalmi, vagy akár hosszabb távú alkukat kössön. Még egy jellemző történet. Amikor elindultak a tárgyalások a kereskedelmi tévés koncessziókról, Horn Gyula nem volt hajlandó tárgyalni Mark Palmerrel (1986. december 8-tól 1990. január 31-ig az USA budapesti nagykövete – a szerk.), aki Baló György és az SZDSZ-es körök mögött állt.

– Valóban jellemző sztori. Mi a következő csomópont?

– A Fidesz 1998-as hatalomra kerülése. Közelről láttam, hogy az akkor a második ciklusát ellenzékben töltő Fidesz a kifáradás jeleit mutatja. Tudok olyan, később nagy karriert befutott embereikről, akik elhatározták: ha most sem sikerül az áttörés, kiszállnak a politikából. Nagyon fontos természetesen a két csatlakozás is: a NATO-hoz 1999-ben és az EU-hoz 2004-ben.

– Elérkezünk a szocialista „elmúlt nyolc évhez” és a bukáshoz. Ott hol nevezne meg kulcspillanatot?

– Talán meglepő, de nem 2006-ot említem. Még fontosabb a 2008-as, Fidesz által kezdeményezett népszavazás a vizitdíjról, a kórházi napidíjról és a felsőoktatási tandíjról. Meg kell nézni a korabeli közvélemény-kutatásokat: nem az őszödi beszéd vagy az utána kezdett manőverezés szakította be igazán az MSZP–SZDSZ-kormányzást, hanem ez. Ne feledjük: érvényes és eredményes népszavazásról beszélünk, óriási részvétellel. Több mint 4 millióan szavaztak érvényesen, ennél többen csak a rendszerváltó négyigenes referendumon vettek részt.

Meggyőződésem, hogy ennek a következménye volt Gyurcsány Ferenc lemondása 2009-ben és a kétharmados győzelem 2010-ben. Kis túlzással Orbán Viktor máig az akkor, vagyis 2008-ban összehozott többségből él.

A népszavazás egyben taktikai és jogi győzelem is volt a Fidesznek: a könyvemben részletesen tárgyalom a másfél évig tartó csatát a pártok, az Országos Választási Bizottság és az Alkotmánybíróság között a kérdéseket illetően. Hajszálon múlt, hogy a Bihari Mihály vezette Alkotmánybíróság végül is szabad utat engedélyezett a Fidesz kezdeményezésének.

– Ennyi hát a politikai titok: kell egy jól eltalált népszavazás, ami mögé össze lehet rakni a többséget, amiből aztán új pólus képezhető?

– Azért a Fidesz esetében ehhez hozzájárult az akkor már több mint öt éve tartó szisztematikus építkezés. Orbán Viktor a 2002-es választási vereség után lényegében otthagyta a pártot, és hozzákezdett a polgári körök megszervezéséhez. Az sem volt persze előzmény nélküli: a MIÉP-féle Magyar Út Körök mozgalom előtte már létezett. A választók csoportokba szervezése, hálózatosodása rengeteget segített a Fidesznek.

„Orbán Viktor máig a 2008-ban összehozott többségből él” (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– Igaza van azoknak, akik szerint akkor alakulhatott volna másként a rendszerváltozás, ha rögtön ’90-ben születik egy új, demokratikus alaptörvény, és nem az 1949-es alkotmány módosítgatásával megy a folyamat?

– Nem hiszem, hogy történhetett volna másként, mint ahogy történt. Ott és akkor mindenki tudta, hogy nincs más út, csak az alkotmány reformja. A meghatározó szereplők semmilyen forradalmi típusú változást nem támogattak.

ŐS-SZÁZADVÉG

– Soros, Orbán, Kövér, Wéber – melyik lap impresszumából valók ezek a nevek?

– A válasz természetesen a Századvég.

– Talált. Annyi megkötéssel, hogy Soros „csak” az alapítványt jelöli, melynek támogatásával a folyóirat az 1986-os második lapszámtól 1991-ig megjelent. Gyurgyák János, Fellegi Tamás, Kövér László, Orbán Viktor, Stumpf István, Wéber Attila – néhány név az ős-Századvég szerkesztőségi listájáról. Tulajdonképpen mit akartak önök együtt?

– Szellemi műhelyt. Orbán Viktorral először 1983-ban találkoztam, Stumpf István – csoporttársam a jogi egyetemen – alcsúti legénybúcsúján. Viktorral meg a Simicska Lajossal egy egész éjszakát végigvitatkoztam. Szokatlan volt, Stumpf egy idő után mondta is, hogy neki ebből elege van, mert egész héten ez megy. Ő akkor a Bibó Szakkollégium igazgatója volt, hivatalból is ütköznie kellett bizonyos kérdésekben a fiatalokkal.

– Miről ment a vita?

– Politizáltunk, a jövőt latolgattuk. Nem volt könnyű velük vitázni. Akkor Orbánék tankkal akartak nekimenni a Fehér Háznak, az MSZMP KB székházának…

– Ön és Stumpf meg reformkommunista volt Orbán szemében, legalábbis ezt mondta később a híres HVG-interjúban.

– Ha jól emlékszem, az volt Orbán első nyilvánosságban megjelent interjúja. 1989-ben Viktor már nyakig volt a politikában – a Nagy Imre-temetés után járunk –, fontosnak tartotta velünk szemben meghatározni a helyzetét. Stumpf amúgy vállalta a minősítést, részemről sem volt sértődés, de azért nem hagytam szó nélkül.

– Ott tartottunk, hogy Stumpf István legénybúcsúján ismerte meg Orbán Viktort.

– Igen. Gyekiczki András barátomnak köszönhetően pedig Kövért; valamennyien az ős-Századvég fontos alakjai lettek. 1983-ban jött létre a szakkollégium – akkor még nem Bibó néven, azt hivatalosan nem engedték –, én pedig sokat jártam be Stumpfhoz beszélgetni, vitázni. Hallottam, hogy a fiúk lapot akarnak csinálni. A címe Váltóláz lett volna, ami Simicska Lajos ötlete volt. Meséltem Gyurgyák János barátomnak – akkoriban már gyakorlott szerkesztő volt –, hogy itt vannak ezek a nyíltsisakos, amúgy tehetséges srácok, lapot szeretnének csinálni, de nem nagyon értenek hozzá.

– Ön hozta össze a bibósokat Gyurgyákkal?

– Igen. Ott volt még kollégiumi tanárként Fellegi Tamás, szintén régi barátom, aki első pillanattól kezdve csatlakozott ehhez a körhöz. Szerénytelenség nélkül mondhatom: erős csapat jött össze. 1985-től jelent meg először a Századvég. Bizonyos értelemben valamennyiünk életét meghatározta ez az időszak.

– Igaz, hogy ön szervezte az első hivatalos találkozót Pozsgay és a bibósok között?

– Félhivatalosat, de igen. Akkoriban a Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsát (MISZOT) szerveztük. Stumpf István volt az elnök, én Pozsgay révén a népfront delegáltja. Szervezőként ismertem meg Németh Zsoltot és Diczházi Bertalant a Klubmozgalomból és még sokakat, a legkülönfélébb háttérrel. Az volt a célunk, hogy létrehozzunk egy „macskakerekasztalt”, tulajdonképpen a későbbi ellenzéki kerekasztal próbáját. Kövérék ennek keretében találkoztak Pozsgayval. Viktor közvetlenül nem dolgozott a MISZOT előkészítésében, de kérte, hadd vegyen részt a megbeszélésen. Ez volt az első félhivatalos Pozsgay–Orbán-találkozó, pár héttel a Fidesz megalakulása után.

– Pozsgay hogyan kezelte őket?

– Eleinte nem igazán vette komolyan őket. Alapvetően volt benne némi tartózkodás a liberálisoktól, és hát akkoriban a Fidesz tulajdonképpen az SZDSZ ifjúsági tagozatának tűnt, legalábbis a kívülállóknak. Nem látott beléjük nagy jövőt – ebben nyilván tévedett.

– Korábban egy nyilatkozatban úgy fogalmazott, Kövér Lászlóval szellemi tejtestvérek voltak. Ez mit jelent?

– Ő is olyan családból származik, ahol erős volt a szociáldemokrata érzület.

Érdemes föllapozni a Fidesz első kongresszusának beszédeit. Kövér az ottani felszólalásában egyértelműen fogalmazott arról, hogy ő szocialista. Nem nagyon szokták ezt idézni. Másokhoz hasonlóan ő is fokozatosan radikalizálódott, és lett elkötelezett antikommunista.

– Ön hogyhogy nem lett az?

– Semmilyen anti- nem vagyok. Bár igyekszem megérteni őket, de távol állnak tőlem a szélsőségesek. Kommunista nem volt a családomban, de ismertem tisztességes kommunistákat, meg persze tisztességteleneket is. Sohasem szerettem a fedezet nélküli megbélyegzéseket. A Fidesz létrejöttével megváltozott a légkör, egyre inkább politikusok lettek ők is, és egyre inkább ebben a fogalomrendszerben gondolkodtak. Főleg Orbán és Simicska, aki nagyon nagy hatással volt ennek a társaságnak a szellemi és politikai fejlődésére. Ahogy a Kádár-rendszert szokás Kádár–Aczél-rendszerként emlegetni, úgy azt gondolom, Orbán rendszerére is megállt az Orbán–Simicska-rendszer.

Orbán Viktor (b) választmányi tag vitaindító beszédet mond a FIDESZ tagsága gyűlésén az I. kerületi Tanács Művelődési Házában 1989. április 3-án. A tagság a párt fő politikai elképzeléseit vitatta meg a gyűlésen (fotó: MTI/Rózsahegyi Tibor)

– Aczél ideológus volt, „Lajos” a kasszát kezelte. Más minőségnek tűnik.

– Simicskáról fognak még könyvet írni. Debreczeni József már írt egyet, de lesz annál komolyabb is. Sokkal több volt, mint kasszás, nélkülözhetetlen háttérember volt. Csak hát a 2015-ös szakítás módja, meg amit még utána tett, visszamenőleg megkérdőjelezi a sokak által feltételezett zsenialitást.

– Ha akkora zseni volt, miért bukott ekkorát?

– Lajos szerintem nem készült a szakításra, Viktor igen. Meggyőződésem, hogy a miniszterelnöknek évekkel korábban határozott elképzelései voltak arról, hogy ha elmérgesedik a helyzet, hogyan szereli le egykori harcostársát, mindenekelőtt a médiában. De ameddig béke volt közöttük, erős páros voltak. Még mindig nincs igazán feltárva, mennyire komoly informális hatalma volt Simicskának már az első Orbán-kormány idején is, és nem csak a gazdaság területén.

– Erről esetleg egy sztori?

– Ez legyen inkább történészi feladat.

– Simicska akkoriban APEH-elnök volt. Ott nyilván fontos dolgok dőltek el.

– Messze nem a pozíció a fontos. Az csak „melléktermék”. De érdekesek a ’98 előtti időszakok is. Nemrég akadtam rá egy dokumentumra, miszerint 1994-ig volt olyan alapítvány, amelyben MSZP-sek, SZDSZ-esek voltak érdekeltek – és közreműködött benne Simicska is.

Nyomon követhető, Lajosnak milyen intenzív kapcsolata volt Máté Lászlóval, az MSZP-s pártpénztárnokkal. Közös ügyleteik is voltak.

Más kérdés, hogy ezeket a ’94-es Horn-győzelem után szét kellett szálazni, de jó ideig működtek. Sőt: az MSZP vezetése és Horn Gyula invitálta a Fideszt a koalícióba az SZDSZ mellé. Ilyen típusú megkeresés rajtam keresztül is történt a Fidesz felé.

– 1994-ben?

– Igen. Orbán Viktor akkor szó szerint azt mondta nekem: túl kicsik ők ahhoz, hogy érdemes lenne belemenni egy ilyen koalícióba.

– Elvi kifogása nem is volt?

– Biztosan volt az is, de diplomatikusan csak ennyit mondott. Nem rossz válasz egyébként.

– Volt olyan a Fideszben, aki nyitott lett volna a koalícióra?

– Biztosan. De hát végeredményben a párt ügyeiben alapvetően Orbán, Kövér és Simicska döntött.

„Lajos szerintem nem készült a szakításra, Viktor igen” (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– Simicska narratívája szerint az Orbánnal való szakításuk mélyebb oka, hogy a miniszterelnök túlságosan közel került az oroszokhoz, amit „Lajos” anti-Moszkva vére nem vett be. Ön szerint mi igaz ebből?

– Ha volt is ilyen vita köztük – amiről nekem semmilyen információm sincs –, biztosan nem ez volt a perdöntő. Én azt gondolom, hogy a többszörös kétharmad változtatott meg mindent. Akkor erősödött meg Orbán Viktorban, hogy nála van a több hatalom, és frontpolitikusként felelősséget is csak ő visel. „A Lajos nem írt alá semmit” – ahogy mondták sokan a környezetéből. Orbán viszont mindent aláírt, minden az ő nevéhez fűződött. Simicska túl nagyra nőtt, túl sok döntést akart magához vonni, de nem viselt igazi felelősséget. Ebből a szempontból logikus volt, ami bekövetkezett.

APRÓ-HÁLÓZAT

– Most elemzői pozícióból beszél, de éveken át alakítója is volt a Magyar Szocialista Párt politikájának, folyamatainak. Ez a párt ma a lét és a nemlét határán billeg. Hol siklott ki a szoci vonat?

– Tézisem szerint az erős MSZP korszaka döntően egyetlen generáció sikersztorija volt. Amint ez a generáció „kifutott”, a párt is lejtmenetbe került.

– Melyik generációra céloz?

– A Kovács László–Békesi László–Medgyessy Péter-félére. Ez a generáció vitte át az MSZMP technokrata vonalát az utódpártba, különösen a külügyes és a pénzügyes vonalon, és egészen 2004-ig meghatározta az MSZP-t.

– Kovács és Medgyessy? Nem inkább Horn volt a fontos?

– Kovács László slágfertig, kiváló kommunikációs készlettel rendelkező politikus volt, akiből frakcióvezető és pártelnök is lett, de kétségtelen, hogy nem volt olyan hatalomtechnikai tudás birtokában, mint a Horn. Sose sikerült neki a pártot igazán kézbe venni. Ezzel együtt el kell ismerni, hogy a 2002-es kampányban nyújtott teljesítménye kivételes volt. Egyedül Medgyessy sem volt képes integrálni a pártot. És itt jön be a szál, amit nem lehet kihagyni:

abszolút közelről és tisztán láttam, ahogy az Apró család és környezete 2004-re befolyása alá vonta a pártot.

Gyurcsány Ferenc és Dobrev Klára köre a médiában, mindenféle hálózatokban nagyon erős pozíciókkal rendelkezett és rendelkezik. Ma már az ellenzéki oldalon senki másnak sincs hasonló hatékonysággal működtethető mechanizmusa, mint ennek a társaságnak. Jól mutatja a befolyását, hogy a rendszerváltás első két évtizedében valamennyi MSZP-s miniszterelnök(jelölt) kiválasztásában meghatározó szerepük volt.

– Ezt hogy érti?

– Kevesen tudják, hogy Apró Piroska ’94-ben, a választási győzelem után Horn Gyula miniszterelnök kabinetfőnöke lett. De csak fél évig, és ez sem véletlen. Utána bankvezető, felügyelőbizottsági elnök és minden más. Apróék már 2000 körül Medgyessyben látták a jövendő miniszterelnök-jelöltet. Piroska együtt járt vele Közgázra, jól ismerték egymást. Így történt, hogy lánya, Dobrev Klára lett hivatalosan a kampányfőnök. Miközben – talán nem árulok el túl nagy titkot ezzel – a frontvonalon Gyurcsány csinált mindent.

– Gyurcsány Ferenc már 2000-ben ott mozgolódott?

– Tudatosan készült, igen. Pedig akkoriban még párttag sem volt. Amikor 2000-ben mondtam neki, hogy jöjjön el egy választmányi ülésre, annyit válaszolt: „nem időszerű”. De közben már készült.

– Milyen politikusnak tartotta Gyurcsányt?

– 1989-ben a MISZOT miatt találkoztam vele először, akkor ő DEMISZ-es volt (Demokratikus Ifjúsági Szövetség, a Kommunista Ifjúsági Szövetség [KISZ] utódszervezete – a szerk.). Az biztos, hogy abból a mezőnyből kiemelkedett politikai tehetségével. Medgyessy tanácsadói körében is ő volt a leginkább birtokában a hatalmi és kommunikációs képességeknek. Nem véletlenül tudta átvenni a miniszterelnökséget. Ezzel együtt biztos, hogy a valódi erejét nem a tehetsége, hanem a családi kapcsolat, az Apró-féle hálózat adta és adja. Nem Gyurcsány Ferenc zsenialitása tartja össze a mai pártját sem, hanem ami mögötte van. Cégek, gazdasági és egyéb kapcsolatrendszer, média. Bizonyos értelemben ez lett az MSZP tragédiája: az Apró-hálózattal megtámogatott Gyurcsánynak nem volt alternatívája, de azért annyi ereje neki sem, hogy elfoglalja az egész pártot.

– Apró-hálózat ide vagy oda, úgy tűnik, Orbán Viktornak ma már inkább hasznos, hogy van egy szektásodott, vagyis erős, de valódi kockázatot nem jelentő ellenfele.

– Valóban, 2014 óta Gyurcsány jóval inkább erőforrás, mint veszélyforrás a Fidesznek.

„Nem is az az igazi kérdés, hogy mindebből a rendszerváltáskor mi volt előre látható...” (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– A rendszerváltozás idején a bibós körrel szemben a KISZ KB utódai álltak. Aztán eltelt három évtized, és az Orbán-kormány legerősebb ellenzéki pártja az a formáció, amit Gyurcsány Ferenc vezet. Gondolta volna ’89-ben?

– Nem gondoltam volna, hogy ilyen nagyívű pályát futnak be. És itt nyilván Orbán Viktor az érdekesebb, akinek hatása és politikai teljesítménye – gondoljunk róla bármit is – a nemzetközi politikában is kimagasló. De végül nem is az az igazi kérdés, hogy mindebből a rendszerváltáskor mi volt előre látható, hanem az, hogy mit valósított meg a hatalom csúcsán egykori céljainkból: a szekértáborok meghaladásából, egy igazságosabb és élhetőbb világ létrehozásából.

*

Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ez az interjú nem készülhetett volna el olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>

Kategória: Interjú