A Fudan nem felsőoktatási kérdés, ez eljegyzési gyűrű Kínának

·2021.05.04

El kell felejtenünk a mérgezett, bizalomhiányos, átverős magyar cégvilágról szóló közhelyeket, a magyarországi piacgazdaság jobb állapotban van, mint hinnénk – derül ki Mike Károly konzervatív közgazdász nemrég könyv formában is megjelent kutatásaiból. A Budapesti Corvinus Egyetem oktatója szerint hamis a honi kapitalizmusra aggatott „színlelt” jelző, és igenis találunk jól működő piacokat, önszerveződést – már ha elég távol megyünk az állami kényszer és újraelosztás rendszerétől. A Válasz Online-on többször publikált közgazdász interjúnkban újrakeretezi a múlt héten magasabb fokozatba kapcsolt alapítványi vagyonkiszervezést is: szerinte Magyarországon patronázs alapú állam épül, mely akkor lesz igazán bajban, ha a nagy hatalmú „patrónus” egyszer eltűnik; akkor jöhet a kiskirályságok harca. Miért nem értelmezhető felsőoktatásilag a Fudan-projekt? Min múlik a magyar egyetemek jövője? Létezik-e „szelíd kapitalizmus”? Nagyinterjúnkból kiderül.

– Milyen érzés az egyik legutáltabb magyar szellemi kisebbséghez tartozni?

– …?

– A kapitalistákhoz. Náluk csak a liberálisoknak rosszabbak az induló pozíciói a honi szeretetversenyben.

– Szerencsére nem érzem, hogy utálnának. Közgazdászként és társadalomtudósként közelítek a kapitalizmushoz, a célom az, hogy megértsem, mik az előnyei és a korlátai.

– Könyve, a Szelíd kapitalizmus erősen az előnyök felé húz. Ön tehát kapitalizmuspárti?

– Alapvetően igen, de vitatom nemcsak a vele szemben, hanem a mellette felhozott közhelyes érveket is. Melyek meglepő módon gyakran ugyanazok.

– Ugyanazok?

– Akik utálják és akik szeretik, azok is ugyanabból indulnak ki: hogy a kapitalizmus egyenlő az erőteljes gazdasági versennyel és az önérdekkövetéssel. Csak az egyik tábor szerint ez jó, a másik szerint pusztulásba visz. A könyvem központi tézise, hogy pont nem a verseny és az önérdekkövetés az, ami megkülönbözteti a kapitalizmust más gazdasági rendszerektől. Hiszen e kettő az élet sok más területét is meghatározza. Sokkal inkább az, hogy milyen játékszabályok irányítják a versengést.

– És milyenek?

– A válasz a könyvem alcíme: a szabad együttműködés rendje.

– Kissé légiesen hangzik. Mielőtt kifejti, nézzünk egy konkrétabb ellentmondást. Közhely, hogy Magyarországon milliók gondolják magukat a rendszerváltás vesztesének: csalódtak a piacgazdaságban, nem akarnak versenyezni, cserébe az államtól várják minden bajuk megoldását. Erre jön ön, és kutatásokból levezeti, hogy valójában a kapitalista rend a legjobb dolog, ami csak az országgal történhetett.

– Sőt: ha beszélget a rendszerváltás úgynevezett nyerteseivel, akiknek bejött az elmúlt harminc év, azok sem mondanak szebb jelzőket. Illik fújni a kapitalizmusra. Ennek két oka van, és az általános magyar panaszkodási kultúra csak az egyik és a kevésbé lényeges. Fontosabb, hogy szerintem

alapvetően csúszik félre a gondolkodás a rendszerváltás és a piacgazdaság viszonyáról. A rendszerváltás ugyanis nem a kapitalizmusról szólt, hanem a szocializmusról.

Mert utóbbi mit mondott? Tépjük fel a társadalom szövetét, romboljuk le a korábbi játékszabályokat, és hozzunk létre helyette valami teljesen mást. Ahol nem volt ilyen erőszakos társadalomkísérlet, ott a modern piacgazdaság játékszabályai szerves fejlődésben alakultak ki. A kapitalizmus lényegéhez tartozik a játékszabályok stabilitása. Magyarországon 1989-90-ben meg kellett szabadulni a szocializmustól; ez instabilitással, sokkhatással, az intézményi keretek teljes átalakulásával járt. Ezért gondolunk a piacgazdaságra sokszor radikális, könyörtelen dologként.

– Ön viszont „szelíd kapitalizmusról” ír. Ez nem oximoron? Mint az irgalmas gyilkos.

– Az a baj, hogy minden oldalon túlhasználták a kifejezést. Ha átvágnak, ellopják a pénzed, az a vadkapitalizmus: nem szeretjük. Ha végre összedől a szocializmus, jön a tulajdonbiztonság, a betartott szerződések kora, az a jó kapitalizmus: szeretjük. Akkor bármi lehet kapitalizmus? Csak szólok, hogy van társadalomtudományi irányzat, amely a sztálini rendszerre azt mondja: államkapitalizmus. Ez az egész katyvasz onnan ered, hogy maga a kapitalista szó annyit jelent, hogy „tőkés”, de, ugye, minden gazdasági rendben van tőke, már a feudalizmusban és a rabszolgatartásban is voltak beruházható felhalmozott javak. A kérdésem így szól: mi a magja annak a gazdasági rendszernek, ami előbb Európában, majd a világ sok részén soha nem látott jólétet eredményezett? A válasz pedig: a csere és a szabad együttműködés. Ahogy a közgazdaságtan atyjának tartott Adam Smith mondta: „add nekem, amire szükségem van, és én neked adom, amire neked van szükséged”. Egyszerűen hangzik, de a dolog magja tényleg csak ennyi. Mik ennek az alternatívái? Az emberek közötti együttműködés alapulhat cserén, kényszeren és ajándékozáson. Valahol mindegyikre szükség van, de igazi, széles tömegekre kiterjedő jólétet kényszerrel és ajándékozással nem, csak a cserére alapuló rendszerrel lehet biztosítani.

„Illik fújni a kapitalizmusra.” (Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– A közvélemény nem kis része szemében a kapitalisták azok, akik Kínában és Bangladesben napi egy tál rizsért dolgoztatott gyermekmunkásokkal, durván környezetszennyező üzemekben összerakatják az Iphone-t és a Nike cipőt, majd miután átutaztatták a fél világon, jó nagy felárral – és tervezett elavulással – értékesítik középosztálybeli nyugati embereknek. Akiket vásárlás előtt vagy után „társadalmi felelősségvállalás” címén még jól ki is oktatnak humanizmusból. Ehhez képest az ön könyve azt állítja: a piacgazdaság „erkölcsi potenciállal bír”, a világba pedig csak jólétet hozott. Oldjuk fel az ellentmondásokat!

– A közgazdaságtan ismer egy frappáns fogalmat erre: Nirvána-tévedés. Leszólunk valamit, hogy rossz, igazságtalan, ahelyett, hogy inkább „úgy” működne. Igen ám, de az „úgy” nem valósítható meg. Ha az összehasonlítási alapunk túlidealizált vagy irreális, téves következtetésre jutunk.

– Probléma letudva?

– Mindennek van színe és fonákja, ön most éppen a fonákját hozta fel. Nem tagadom: sok minden lehetne jobb és igazságosabb a globális piacgazdaságban. Ettől még szerintem lehet érvelni amellett, hogy a sokat kárhoztatott multinacionális cégek az emberiség legnagyobb jótevői közé tartoznak.

– Akkor itt álljunk meg egy kicsit…

– Pontosítom: az emberiség nem önzetlen, hanem számító, de az általuk kifejtett hatás miatt mégiscsak jótevői. Mert mit tesznek a multik? Tömegcikkeket gyártanak emberek tömegeinek. Nem azért ijesztően nagyok, mert annak születtek – a Tesco alapítója is egy darab bolttal kezdte –, hanem mert megszervezésükhöz, a technológia, logisztika, értékesítés működtetéséhez ilyennek kell lenni. Divat ma a kézműves, dűlőszelektált kávé; a felső-középosztály ezt fogyasztja. De a széles tömegek jóléte, életminősége nem ezen, hanem a tömegkávén, vagyis az olcsón elérhető árukon alapul.

– Ettől lesz jólét?

– A modern jólét ismérve nem az, hogy a gazdagok nagyon gazdagok, hanem az, hogy a szegények, alsó-középosztálybeliek helyzete érdemben javul. Ennek pedig lényegi eleme, hogy tömegek számára kell tudni előállítani termékeket, minél hatékonyabban. Említi a kizsákmányolást: jogos szempont, de legyünk óvatosak, mert ami messziről nyomorúságnak tűnik, helyben sokaknak előrelépés lehet. Mert a gyár alternatívája a munkanélküliség, az éhezés. A kelet-ázsiai példák azt mutatják, hogy létezik erőteljes dinamizmus, ami javít a visszaéléseken: van verseny a munkaerőpiacon, a vállalkozók egymás elöl szívják el az embereket jobb pénzért és körülményekért. „Sanyargatnak a gyárban? – kérdezi az egyik cég. – Gyere át hozzám, itt jobb lesz neked!” Ez létező hozzáállás. Nézze meg Kínát: az utóbbi időben már ott is komolyan foglalkoznak munkakörnyezettel kapcsolatos kérdésekkel. Ráadásul az elmúlt 40 évben felemelkedett egy sokmilliós középosztály, amiben része volt az ott jelenlevő multiknak. Melyek sikere – még egyszer mondom – az, hogy képesek tömegigényt kielégíteni.

– Illetve generálni. Az egészben a másik probléma, hogy a fogyasztásba hajszolás nem kis részben mesterséges. Az embernek nem alapvető igénye, hogy cukrozott-koffeinezett, egészségtelen barna löttyöt igyon PET-palackból, de miután mindenhonnan a kóla piros-fehér logója világít rá, csak eszébe jut.

– És ez baj?

– Ha itt etikai szempontokról is beszélünk – minthogy a könyve azokról is szól – , akkor ki lehet jelenteni: igen.

– Ez ismét a piacgazdaság fonákja. Georg Simmel német szociológus mondta, hogy az ember belső kívánságainak legelső ismerője a szerelme – a második a kapitalista vállalkozó. Ugyanis ő abból él. Mióta világ a világ, a kereskedő próbál meggyőzni minket. De ez nem a multik sajátja, a „kézműves” világban is ez megy.

– Nem lehet kimondani, hogy a mesterséges vágyfokozással túlpörgetett fogyasztás káros?

– De, én csak azt próbáltam árnyalni, hogy ez nem speciálisan a piaci működés sajátja. Az emberek mindig is próbálták egymást manipulálni. Lehet ezt bírálni, csak ne öntsük ki a fürdővízzel a gyereket is. Ez az egész kapitalizmuskritikára igaz. Nézzünk körül, milyen ez a város körülöttünk: zaj van, büdös van, tömeg van. Akkor hát töröljük el a várost a föld színéről? Talán inkább ne. Próbáljunk javítani a körülményeken, terheljük nagyobb adóval, aki többet szennyez, bírjuk a lakosságot kevesebb autóhasználatra.

– A könyve fő attrakciója, hogy reprezentatív kutatások útján bizonyítja: Magyarországon igenis létezik, sőt jól működik a piacgazdaság. Legalábbis az állami tenderes, járadékos világon kívül. Nem túl optimista?

– Nem. Egyszerűen nem igazolgató, hogy Magyarországon nincs, vagy csak „színlelt” kapitalizmus van.

A könyv borítója. (Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– A magyar állam működése a legdrágább az egész EU-ban – szólt a hír pár hete.

– Persze, mert a magyar gazdaság vegyes gazdaság. A közszféra például tényleg óriási, ráadásul hagyományosan – vagyis kormányoktól függetlenül – az. Én viszont arról beszélek, ami ezen kívül van. A magyar vállalkozói gazdaság olyan eseteit, köreit vizsgáltam, amelyek távol vannak az állami kényszer és újraelosztás rendszerétől. És

azt találtam, hogy a rendszerváltás óta eltelt időben fokozatosan, kemény munkával, de létrejöttek jól működő piacok. És ezeket nagyon meg kell becsülni.

– Mondjon példákat!

– Országos, reprezentatív kérdőíves kutatásokkal 5 és 250 fő közötti vállalkozások vezetőit, tulajdonosait szondáztuk, ezen kívül voltak mélyfúrásszerű ágazati esettanulmányok, például balatoni borászközösségekről, ahol kemény munkával létrehozott, de működő szakmai önszerveződéseket találtunk. Meglepően hangozhat, de a felmérés alapján nagyon visszaszorult a mérgezett, bizalomhiányos, átverős magyar cégvilág. Helyette széles körben erőteljesen érvényesül a szabad együttműködés logikája.

– Akkor tehát egyszerre létezik a piacosodott, valamint az „államkapitalista”, járadékos-visszaosztós-túlárazós Magyarország?

– Én a determinizmus ellen érvelek: az ellen a szerintem téves elképzelés ellen, hogy a magyar társadalom ez utóbbi „rendszerben” működik igazán. Hogy itt csak az erőforrások elosztásába durván beavatkozó állam érvényesülhet. Ez a tévedés azon alapul, hogy sokan azt gondolják: mi a másik úthoz nem is értünk, önszerveződő alapon a magyar piacgazdaság nem fog működni, ezért az államnak izomból kell rendezni a sorokat. Pedig de, számos példát látunk rá, hogy értünk a másik úthoz. És a jó hír az, hogy nem ural mindent a politika, lehet gazdag önkéntes együttműködéseket kialakítani az államtól függetlenül.

– Múlt héten több ezer milliárdos privatizáció történt Magyarországon: kastélyok, birtokok, felsőoktatási intézmények, a Mol 25 százaléka is kiment az állam alól. Kapitalista győzelem?

– Inkább keresnék erre másik fogalmat.

– Ironikus kérdés volt.

– De a „privatizáció” szó sem egészen stimmel arra, ami történik. Annak klasszikus folyamata úgy néz ki, hogy a kormányzat eladja az állami céget, abból pedig magántulajdon jön létre, mellyel a tulajdonos azt tesz, amit akar. Ugye, itt nem erről van szó: a „közcélú vagyonkezelői alapítvány” egy sajátos új intézményforma, aminek része, hogy magánszemélyek egy köre kap erős döntési jogosítványokat, de – például – az egyetem nem lesz az ő tulajdonuk, és meghatározott célokat kell teljesíteniük. A szó tág értelmében vett közfunkciók megmaradnak, de kétségtelen, hogy furcsán.

– Azt mondja, még keressük a megfelelő szót. Hagyjuk a politikát, a publicisztikai fordulatokat. Ön közgazdászként hogyan értelmezi, ami történik?

– Sokat gondolkodtam, és úgy fogalmaznék, hogy

Magyarországon patronázs alapú állam épül. Adott a politikai hatalom birtokosa, a patrónus, aki megbízható személyeket keres, és konkrét feladatokat oszt nekik.

Hogy pontosan hogyan csinálják, abba nem szól bele, de a patrónus-patronált viszonyban benne van, hogy ha valami nem tetszik, a patronáltak leválthatók, kipöckölhetők, formális vagy informális úton. Ebben önmagában nincs újdonság, Berlintől Washingtonig minden politikai rendszerben vannak patronáltak: minisztériumokban, államtitkárságokon. A furcsa az, hogy a logika Magyarországon mostantól olyan viszonyrendszerekre is kiterjed, ahol ez eddig egyáltalán nem volt szokás. Például az egyetemekre. Persze szó sincs arról, hogy ne találhatnánk mintát a patronázs formájában létező államra. Ha visszamegyünk a történelemben pár száz évet, akkor az arisztokrata berendezkedések pont így működtek. Csak ezt aztán felváltotta a modern állam, ahol erőteljes adminisztratív kontrollon alapuló szakigazgatás van. A felsőoktatást most nem a szakigazgatás, hanem a politikai patronázs logikája szervezi újra.

– Épp az imént mondta: az emberek közötti együttműködés alapulhat cserén, kényszeren és ajándékozáson. Most mást sem látunk, csak kényszert és ajándékozást.

– Alapvetően érti félre, aki szerint ez ajándékozás. A patrónusnak a felelősségért és a kötelezettségért cserébe elvárásai vannak. Jó kérdés, hogy mik. Ezt a sajátos hatalmi technika miatt nem látjuk tisztán. Érdemes arról is beszélni, mik a patronázs állam gyengeségei. Mert, ugye,

mi a rendszer legnagyobb veszélye? Hogy nem tudjuk, mi történik, ha a patrónus eltűnik. Jön egy hatalmi átrendeződés, és ott maradnak a patronáltak, bebetonozva a pozícióikba. Ez folyamatos működési konfliktusokat, kiskirályságokat hozhat.

Mint a középkorban: a királynak fontos, hogy valaki védje a gyepűt, ezért odaadja birtokostul egy főúrnak. Aztán a király meggyengül vagy meghal, a „patronált” viszont csak hozzá volt lojális, ezért jön a hatalmi harc, ami már a gyepű védelmét is kockára teszi. Persze ma Magyarországon az erős politikai centrum nincs igazán veszélyben, a patrónus helyzete elég stabilnak tűnik. Tegyük fel, hogy így is marad. Ez is veszély: mennyire tudja jól végezni a feladatát a patronált, ha közben rajta van a folyamatos megfelelési kényszer?

„Nem tudjuk, mi történik, ha a patrónus eltűnik.” (Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– Az egyetemi alapítványokkal nemrég a saját Facebook-oldalán is foglalkozott: idézte a helsinki Aalto, a legsikeresebb alapítványi formára váltott európai állami egyetem boardját, vagyis kuratóriumát. Ebben olyan figurák üldögélnek, mint Mikko Kosonen, a Nokia korábbi alelnöke vagy Karel Luyben, aki több országban katedrát kapott biokémikus professzor. A posztban mindehhez hozzátette: „Ha még kellenek valakinek ötletek…”

– Világos, hogy Finnországban nem patronázson alapuló rendszer épült ki, a kuratóriumok nincsenek is bebetonozva. Önmagában az, hogy egy egyetem modellt vált, nem ördögtől való. Aki felsőoktatásban dolgozik és kicsit is józan, elismeri, hogy az egyetem lassú jármű, nagy befelé fordulási hajlandósággal. Egy kicsit cégszerűbb működés ezen segíthet, van is ilyen tendencia a világban.

– És most a piac végre megérkezett a magyar felsőoktatásba is. A Slovnaft olajfinomító társaság vezérigazgatója például beült a Színház- és Filmművészeti Egyetem kuratóriumába…

– Ha az új egyetemi kuratóriumok összeállításában valamiféle piaci szempont dominálna – minthogy nem az dominál –, az sem lenne „megoldás”. Az egyetemeknek ugyanis nem az a célja, hogy „kielégítsék a piaci igényeket”. Pontosabban: nem csak az. Ezek az intézmények ugyanis alapkutatásokat végeznek, általános gondolkodási igényességre nevelnek, szakmai etikát adnak át – sok céljuk van. A legnagyobb kérdés, hogy ettől az új modelltől jobb lesz-e a magyar felsőoktatás.

– Tényleg ez a millió dolláros kérdés.

– A világ összes jól működő egyeteme önkormányzó közösség, melyre ugyanúgy hat az államigazgatás, mint a gazdasági környezet. De mindig csak annyira, hogy ez a bizonyos önkormányzás ne kerüljön veszélybe. Ugyanis minél magasabb szintű, minél innovatívabb szellemi tevékenységet végez valaki, annál nagyobb önállóságra van szüksége. Még a legerősebben piaci viszonyok között működő vállalatokon belül is vannak úgynevezett blue skies research részlegek: a kutató nézi a kék eget, hátha eszébe jut valami. Haszontalannak tűnő, de nagyon fontos tevékenység. Az igazi innováció sosem nyomás alatt születik, kell hozzá az önállóság.

– A Kínai Népköztársaság egyik legjobb egyeteme, a Fudan mégis ott van a globális toplisták élén, pedig az ország nem a szabadság pici szigete.

– A saját szakterületemen, a közgazdaságtanban vannak nagyon jó kínai kutatók, de ők szinte kivétel nélkül amerikai egyetemeken tanultak, onnan tértek haza.

Nem ismerek olyan kínai iskolát, amelytől bárki nagy tudományos áttörést várna. Ami Kínából eddig jött, az alkalmazás, elméleti továbbgondolás, de nem új elmélet.

Ha a többi tudományt nézzük, akkor is azt látjuk, hogy tudományos Nobel-díjat a Kínai Népköztársaságból eddig talán csak egyvalaki kapott. A tudományos élvonalhoz képest ezért Kína egyelőre eléggé vidéki helynek tűnik.

– Akkor nem a tudományos siker garanciája, hogy felépítjük a pesti Fudant?

– Szerintem a Fudan magyarországi megtelepítése a tervezett formában felsőoktatási szempontból nem értelmezhető. Külpolitikailag igen.

– Ezt hogy érti?

– A Fudan „eljegyzési gyűrű” Kínának. A közgazdaságtanban a drága eljegyzési gyűrű arra szimbolikus példa, amikor valaki megpróbálja hitelessé tenni együttműködési, szövetségesi ígéretét. Minél drágább ugyanis a gyűrű, annál jobban hisz a menyasszony a vőlegény házassági ígéretének. Miért? Azért, mert annál nagyobb a vőlegény vesztesége, ha a házasság előtt ejti a menyasszonyt. Általában is igaz, hogy minél drágább egy biztosíték, minél érzékenyebb veszteség az elvesztése annak, aki adja, annál hitelesebb. Ez magyarázza a Fudan-projekt látszólag irracionális méretét, óriási költségét. A kormány szorosabb szövetségesi viszonyt akar Kínával, de Kína biztosítékot kér, hogy Magyarország nem táncol ki belőle. A bevállalt költségek része a külpolitika konfliktus: az Egyesült Államok éppen úgy reagált, mint egy sértődött, megcsalt menyasszony. De része a belpolitikai konfliktus is, beleértve azt is, hogy a kormánypárti, „konzervatív-jobboldali” megmondóemberek arra kényszerülnek, hogy az egyetem kínai kommunista hátterét bagatellizálják. A Kínától felvett óriáshitel pedig egy egyszerű magyar költségvetési ígéretnél sokkal jobban garantálja, hogy a beruházás az ígért formában valósul majd meg. A remélt politikai haszon a szomszédainknál szorosabb együttműködés Kínával. De mivel egyelőre még a másik szuperhatalom is a menyasszonyunk, ez egy több lehetséges kimenetelű, kockázatos játszma.


Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink támogatása nélkül. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

hirdetés

Kategória: Interjú