„Nem hagyom magam kiszorítani” – Lázár János kitálal
Hosszú hallgatás után kezdett el feltünedezni Lázár János a médiában – igaz, alapvetően egy könyvvel kapcsolatban: a néhány éve még nagyhatalmú kancelláriaminiszter, az ország második legbefolyásosabb politikusa Churchillről jelentetett meg kiadványt. A Nincs több pezsgő című kötet apropóján a Válasz Online is megkereste, ő pedig nyitottnak mutatkozott, így aztán Hódmezővásárhely felé vettük az irányt. Ami ott történt, az viszont minden elképzelésünket felülmúlta: Lázárral két órát töltöttünk, ezalatt pedig egyetlen kérdésünk elől sem ugrott el. „Mindegy, mit mond a rendőrség meg az ügyészség, az nyilvánvaló bűncselekmény volt” – fogalmazott például a lapunk által feltárt Buda Gardens-üggyel kapcsolatban, de közölte azt is, hogy nem hagyja magát kiszorítani a Fideszből, hogy politikusnak nem lenne szabad sportvezetőséget vállalnia, vagy hogy a kínaiak előtt nem kellene ennyire kinyitni az országot. Monstre interjú.
hirdetés
A volt főminisztert nem nehéz megtalálni Hódmezővásárhelyen: háza előtt a most általa irányított mezőhegyesi ménesbirtok Lada Nivája áll. Épp a postás csenget, amikor a kapuhoz érünk. Lázár János nyit ajtót zöld zakóban, nyakkendőben. A vagyonbevallása szerint is több kocsit tulajdonló országgyűlési képviselőt nem bírjuk nem froclizni a plebejus Niva utcai szerepeltetésével. „Terepre ez a jó. Esetleg a Land Rover.” Na de önnek Land Rovere is van! – kiáltunk fel, mire a válasz: jó, de a Ladát nem kell kímélni. Ebben maradunk. Lázár betessékel minket. Elképesztő enteriőr a vendégfogadó térben, 19. századi festmények a falon, hozzájuk való, pompásan újrakárpitozott bútorokkal. Kapunk kávét, házi muffint, majd befut Csepreghy Nándor is, aki egykori államtitkára egyrészt, másrészt társa a Churchill-könyv kiadásában. Indulhat a felvétel.
×××
– Tehát itt, ebben a házban kezdődött minden…
– Igen, 2002-ben költöztünk ide…
– Nem arra célzunk. 2018-ra. Egészen pontosan 2018. március 25-re.
– Atyaég, mi történt akkor? Várjanak! Akkor aludt itt Orbán Viktor?
– Bingó!
– Szokott itt aludni.
– Volt azóta is?
– Azóta nem járt erre.
– Azon az estén, a saját házában tudta meg, hogy néhány héttel később az ország második legbefolyásosabb emberéből… hányadik is lett?
– Ma már rajta sem vagyok a listán.
– Szóval akkor tudta meg?
– Nem. A történet 2017 nyarára nyúlik vissza. Akkor mondtam el a miniszterelnöknek, hogy a jövőt inkább Hódmezővásárhelyen és a választókerületemben tervezem.
– Jól ötlet volt?
– Abszolút.
– Biztos? Amint a miniszterelnök is megjegyezte: Lázár János elvesztette Hódmezővásárhelyt. Két bukta volt itt azóta.
– Lázár János elvesztett egy barátot, a város pedig egy kiváló polgármestert, így pontos. Emberileg és politikailag is váratlan helyzet volt. Arra nem lehet felkészülni, hogy meghal egy harcostársad. István két hét alatt ment el, máig nem tudjuk, mi volt a betegsége. A halála előtt tíz nappal még beszéltem vele és az intenzíves orvosokkal is. Mindenki bizakodó volt.
– Aztán egy éve másodjára is nyert Márki-Zay Péter. Arra felkészülhetett volna, nemde?
– A tavalyi kampány már nem az én asztalom volt, bár Grezsa István barátomat teljes mellszélességgel támogattam. Az ellenzék jelöltje egyébként mindkét esetben pontosan annyit kapott, amennyit az ellenzék itt szokott. 13-14 ezer szavazatot. Amikor én indulok a választáson, ugyanennyit szoktam kapni, 2018-ban és 2019-ben a Fidesz jelöltjére viszont csak 9 ezren voksoltak.
– Mégis önt veszi elő ezért a miniszterelnök, holott nem is ön volt a jelölt. Ahol meg igen, a parlamenti mandátumnál, azt pont megnyerte.
– Amihez sokan hozzáteszik, hogy eközben van néhány politikustársam, akinek a választókörzetében a Fidesz ugyancsak elveszítette a polgármester-választást, az illető mégis a nagypolitikában maradt.
Csak nekem van ilyen jó dolgom, hogy miközben megnyertem minden választást, amelyen elindultam, miniszterelnök úr számon kéri rajtam mások vereségét is.
– Minek tudható be a jól láthatóan kettős mérce?
– Húsz éve ismerem Orbán Viktort, tíz évet szorosan együtt dolgoztunk, úgyhogy tudom: nekem mindig a nehezített akadálypályát jelöli ki.
– Ön veszélyes rá, a többiek nem?
– Szó sincs róla. Akikhez van valamiféle kötődése – mint tudja, engem például a barátjának nevezett –, azokat nehezebb pályára teszi.
– Nem inkább az ön kötődései okozzák a gondot? Spéder Zoltán például szintén barátja. Az ő pénze pedig állítólag…
– Várjon még egy pillanatot! Annyit még hadd tegyek hozzá: engem nem a Fidesz választott ki. Én választottam magamnak pártot, ahol aztán jó sok munkával jártam végig a ranglétrát.
– Amikor Rapcsák András polgármester táskahordozója volt, már ott lebegett a cél, hogy egyszer legalább főminiszter legyen?
– Nem. Amikor a 2002-es kampányra készültünk, már beadtam az ügyvédjelölti regisztrációmat, úgy volt, hogy különválunk tavasztól. Így lett, de nem olyan módon, ahogy terveztük: az is tragikus haláleset volt. Egy éjszakám volt dönteni, hogy indulok-e. Igent mondtam, de a tervem egy nappal korábban még az volt, hogy egyszer majd az ország legjobb ügyvédje leszek. Az viszont már akkor is motoszkált a fejemben, hogy később, 10-20-30 év múlva politikai pályára lépek. 27 évesen tehát váratlanul is szakadt rám a politika, meg nem is.
„Meghatározó fideszes politikusok is
elhitték, hogy a párt átvételére készülök”
– Befolyásolni az ország sorsát, hatalmat szerezni – ez volt a cél és ehhez kellett a pénz, vagy pénzt akart és a politika volt jó terep erre?
– Egyedüli gyerek vagyok, a szüleim már a hetvenes-nyolcvanas években maszek gazdálkodók voltak, nélkülözés és kényszerek nélkül nőttem fel, amiért mindig hálás leszek nekik. Meg annak is, hogy megtanulhattam tőlük: a pénz azért kell, hogy ne kelljen vele foglalkozni. Hogy az ember független lehessen.
– Kitől?
– Mindenkitől. Ha az ember politizál, a céljaihoz, elveihez, az országgal és a szűkebb közösséggel kapcsolatos elképzeléseihez próbálja megszerezni a választók támogatását. Párton belül is fontos ehhez az anyagi függetlenség, hogy ne tudjanak elvtelen kompromisszumra kényszeríteni, ne legyél kiszolgáltatva…
– A miniszterelnöknek?
– Vagy akármelyik párt vezetőjének.
– Csak mert az a hír járta, hogy milliárdos barátjától és Simicska Lajostól kapott egy nagyobb összeget önmaga építésére, ezért orrolt meg önre Orbán.
– A párton belüli versenytársak kiváló kamarillapolitikájának eredménye ez a pletyka.
Meghatározó fideszes politikusok is elhitték, hogy én Simicskával és Spéderrel szövetkezve a párt átvételére készülök. Reggeltől estig ezt duruzsolták Orbán Viktor fülébe.
A magyar közéletben sajnos erős hagyományai vannak a folyosói politizálásnak, amelyben az ember munkáját és teljesítményét felül tudja írni az alaptalan, rosszindulatú pletyka. Ennek a jelentőségét alábecsültem.
– Szóval nem kapott pénzt Simicskától és Spédertől?
– Meg mástól sem. Egyszerűen arról van szó, hogy a barátaimat nem a politikai tőzsde aktuális árfolyama szerint váltogatom. Amikor 2006-ban Áder Jánost támadták meg a Magyar Nemzetben, én letettem a névjegyemet mellette. Amikor Simicskát pocskondiázták, én akkor sem tagadtam meg. Amikor Spédert, én akkor is a barátomnak mondtam. A barátaimat és az elveimet nem vagyok hajlandó megtagadni. Olyan isten nincs, hogy nekem a széljárással változzon a véleményem olyanokról, akik a szövetségeseim.
– Ők viszont mintha változnának. Mindenki szépen belesimul a NER-be: Spéder éppen odaadta a Libri-üzletrészét az MCC-nek.
– Spéder Zoltán mindig fideszes volt, és szerintem az is marad mindig. Ott volt és dolgozott már a Fidesz hőskorában is.
– Ön nagyon jó töriből. A Spéderrel való leszámolás nem emlékezteti mondjuk arra, ami a bolsevikoknál történt?
– Aki ismeri Teleki Pál és Bethlen István ellentétét, annak nem kell a bolsevikokig szaladnia hasonlóságokért. Persze láttam, mi történt. Ezért is leszek más, ha egyszer újra az országos politikában dolgozom. A Spéder elleni támadássorozat erős motivációt adott, hogy akkor otthagyjam a kormányzatot.
– Magyarra fordítva: Rogán Antal nyerte a csatájukat.
– Sokféle fordítása létezik ennek. A Fideszben, mint minden emberi közösségben, jelen van a vetélkedés. Ez természetes. A munkámat viszont sosem tudják megkérdőjelezni. Mindig a személyemet támadták, támadják, de nem hagyom magam kiszorítani a Fideszből. Ez az én pártom is. Márpedig én sokakkal ellentétben nem tartok attól, ha egy politikai közösségben vita és verseny van.
Rogán Antal nélkül 2018-ban nem lett volna győzelem, ezt el kell ismerni. Ebből azonban sokan azt a téves következtetést vonták le, hogy a politika elsősorban kommunikáció.
Szerintem a politika ennél több, még a social media meg a fake news világában is. A politika célja az ország megváltoztatása, a hétköznapi viszonyok jobbá tétele. Még ma sem lehet a világban kizárólag kommunikációval hatalmon maradni. Aki így gondolja, az homokra épít várat. Nincs könnyebb út: a kommunikáció mögött szakpolitika is kell, hétköznapi aprómunka és mérhető teljesítmény.
– Akkor ön tudja, mi az a Telex?
– Hogyne.
– Rogán a saját állítása szerint megspórolta a tájékozódást. Megengedhető ez a kommunikációs miniszter esetében?
– Ebben nem értünk egyet Rogán Antallal. A kormányinfót is mindenki halálra ítélt műfajnak tartotta, óvtak tőle… Nem éreztem a kockázatát. Miért ne lehetne beszélgetni?
– Az eredmények viszont mintha Rogánt igazolnák. Nem kell ide értelmiségieskedés, Borsodban is nyert a Fidesz a minap a módszereivel.
– Abba a győzelembe nagyon sok munkát tett a Fidesz.
– Meg krumplit, cukrot és laptopot.
– A Fidesz is ugyanolyan tömegpárt, mint bármelyik Európában.
– Az említett fideszes versenyt, ugye, úgy kell elképzelnünk, mint egy udvart, ahol a király kegyeiért megy a taposás?
– Hagyjuk ki ebből Orbán Viktort.
– Nehéz.
– Jó. Ő a Fidesz ereje, ő az, akinek van karizmája, vannak elképzelései és azokat képes is megvalósítani. A gond csupán az, hogy
másod- és harmadvonal egyszerűen nem létezik a pártban. A negyedik vonalban vannak egymáshoz hasonló kvalitású szereplők, akik időnként egymással is versenyeznek.
– Ön is negyedik vonal?
– Igen.
– Lázár János, a szerény. Ez új.
– Sok minden új, amióta nem találkoztunk. A kudarcok hatására változik az ember. Csakhogy amit mondok, ettől független. A helyzet az, hogy Orbánék és az alapítók – Áder, Kövér, Szájer – nemzedéke és a mienk között visító a különbség.
– Mit tudnak jobban önöknél?
– A nyolcvanas években olyan tudást, műveltséget, a kilencvenes években pedig olyan politikai tapasztalatot szereztek, ami behozhatatlan. Ma egy politikus sem kapja meg pályája elején, amit a Fidesz-alapítók megkaptak.
– Köszi, Soros!
– Az akkori ELTE, a Bibó Szakkollégium – inkább ezekről beszéljünk. Ott tudományos megalapozottságú politikát művelhettek, ami már nem divat.
– Tíz évet dolgozott Orbán mellett. Volt ideje kitanulni a fogásokat, mégis negyedvonalazza magát?
– Sokat tanultam Orbán Viktortól és Orbán Viktorról. Ez valóban versenyelőnyöm másokhoz képest. A világos vízió nem sokat változott egyébként a kezdetek óta. A Fidesz-alaptételeket a mai fiatal fideszesek talán nem is ismerik, én viszont az átmeneti nemzedékhez tartozom, már ott voltam a kilencvenes években is. Én szerveztem az első Fidesz–KDNP közös frakcióülést 1997 novemberében. Itt volt Hódmezővásárhelyen. 22 éves voltam akkor. Azóta ismerem őket közelről.
– Keletről a szolgaság és a gáz jön csak – ez volt a szöveg még 2008-ban is. Aztán az ön Klaus Mangold barátja segítségével adták oda Paksot az oroszoknak, udvarolnak kelet felé mindenféle diktátoroknak. És azt mondja, nem változott az irány?
– A szuverenitás, a függetlenség a kulcs. Annak rendeltünk alá mindent. És ez nem változott. Paksot nem eleve az oroszoknak szántuk, de jó döntés volt. A projektet elfogadtatni az EU-val, az meg nagy munka. Sikerült. Az atomenergia napenergiával kombinálva: a legnagyobb függetlenséget ez adhatja az országnak. A függetlenség tehát a kulcs Orbán Viktor gondolkodásához, amelyet én is támogatok, és tíz éven át aktívan segítettem célba érni. Ausztria azért olyan sikeres, mert erős a középosztálya, ez pedig nem független attól, hogy náluk erős a családi és a nemzeti tőke is. Magyarország meg azért gyenge, mert a rendszerváltás után a stratégiai ágazatokat külföldi kézbe engedte át. Megdöbbentő magyar mentalitásprobléma, hogy amikor a Strabagnak és társainak 600 milliárd forint volt az árbevétele, az senkinek nem fájt, de amikor Szíjj László vagy Mészáros Lőrinc utat épít, az igen.
– A Strabag most is ott van majd’ minden konzorciumban, most is ők építenek, csak épp Mészáros is fölöz!
– És nem irigységről van szó vele kapcsolatban?
– Nem.
– Szerintem igen. Több kutatás is kimutatta, hogy a magyar egyenlőségpárti és individualista. Nehezen viseli a személyes környezetében a sikeres és nagyon gazdag embereket. Nem fáj, ha a Strabag nyer vagy ha az Aldiban kell vásárolni, de fáj, ha a CBA javára hozunk szabályokat. Nem fáj bemenni a Raiffeisenbe, de ha Takarékbank, akkor abcúg. Tudjuk például, hogy ki volt a Spar vagy más, mára „nagy múltúnak” számító családi cég tulajdonosa ötven vagy hatvan éve? Senki ne gondolja, hogy Mészáros Lőrinc bármelyiküknél is kevesebb.
– Annyiban mindenképp, hogy amazok vélhetőleg versenyben álltak helyt, nem kiosztott szerepet töltöttek be.
– Máshogy látom. Szerintem a különbség csak annyi, hogy Nyugaton már a negyedik-ötödik nemzedéknél járunk, míg itthon csak az elsőnél.
– Meg az, hogy itthon az irányított pénzek némi jachtozás után visszajutva a feladóhoz brutálisan torzítják a politikai versenyt.
– Először is szögezzük le, hogy Szijjártó az egyik legjobb külügyminiszter Európában, emberfeletti munkát végez, méghozzá eredményesen. Ezen a tényen nem változtat, ha a diplomáciai, külgazdasági munkáján kívül olyasmit tett, amit egy emberöltővel ezelőtt – hogy konkrét példára utaljak – még egy baden-württembergi miniszterelnök is megtett, de amit szerintem már Szijjártó sem tenne meg újra. Negyven-ötven év múlva itthon is egész más viszonyok lesznek. Mi most gazdasági-politikai viszonyrendszer tekintetében nagyjából ott tartunk, ahol Ausztria tartott a hatvanas-hetvenes években. Ez is egy tanulási folyamat. Mint sok minden más, úgy a gazdaság és a politika viszonya is változni fog, például az ilyen ügyek hatására.
– Könnyen beszél. 50 év múlva jó eséllyel mindketten a föld alatt leszünk.
– Ha a Fidesz nyer 2022-ben, neki fog látni a hibák kijavításának. Erre a párt mindig képes volt. Van is egy belső mondás: a Fidesznél csak a Fidesz a jobb.
– Ebben szeretné segíteni a pártot?
– Köszönöm kérdését, de jól vagyok a mostani föladatommal. Elsősorban ezt szeretném elvégezni. Ennek a munkának olyan közvetlen eredménye van, amit a politikában csak ritkán tapasztalhat meg az ember. Jutalmazó érzés.
– Nem mondja komolyan, hogy jól van.
– De. Persze van, amit rosszul viselek. Húsz éven át dolgoztam, lobbiztam a szülővárosomért, és ma gyűlöletkampány folyik ellenem, sőt részben a családom ellen, ami még abban a tantestületben is tetten érhető, ahol a feleségem dolgozik. Nagyon sok embernek igyekszem segíteni, akiket a demokrácia és a szeretet nevében utcára tettek, csak mert az én időmben pozícióban voltak. Ezt nem tartom méltányosnak. Villamost építünk Szegedig, közben a városháza azzal van elfoglalva, hogy ellenem meg a velem rokonszenvezők ellen uszít. Persze tudom: ha az ember azt akarja, hogy szeressék – vegyen kutyát.
– Önt szerette valaki valaha a kutyáján és a családján kívül? Még párton belül is inkább féltek öntől. Meg tisztelték. Ha lenne egyszer Lázár-párt, arra szavazna valaki?
– Szerintem igen. Attól függ, mi a feladat. A sikernek pedig ára van. Ha a munkádra koncentrálsz, nem tudsz a stílussal törődni. Rengeteg döntést kell hozni, amit nem fognak szeretni. Az nem megy, hogy valaki cuki csávó, mindenkivel nyájas, és közben sikeresen old meg nehéz feladatokat. Ilyen nincs.
– A fővárosban mintha lenne. Ön, a vidék hangja egyébként örül, hogy az óbudai mérnök helyett, akivel annyi konfliktusa volt, végre egy nyírségi parasztgyerek vezeti Budapestet?
– Tarlós Istvánnal sok kérdésben nem értettem egyet, de becsültem a munkáját. Csak éppen nem féltem tőle. Az ő munkamódszere az, hogy berúgja az ajtót, asztalra csap, ordibál. „Rálép a szemüvegedre”. Én meg erre annyit mondtam: „Szervusz, István, hogy vagy?”. Rapcsákon nevelkedtem, engem senki sem tud megijeszteni. Tarlós méltatlan vereséget szenvedett. Jó főpolgármester volt, sokkal jobb, mint Karácsony. Csakhogy a Fidesznek meg kell barátkoznia a gondolattal: az volt a kizökkent idő, nem a mostani. Nem az a csoda, hogy leváltották Tarlóst, hanem az, hogy ilyen sokáig hivatalban tudott maradni.
– Bűnös város? Vörös rongyokba öltözött?
– Minden nyugati főváros nyitott város, mindenhol baloldali az irányítás. Nem azt mondom, hogy ez természeti törvény, de azt igen, hogy a politikában vannak bizonyos adottságok, amelyek nem változtathatók meg néhány ciklus alatt.
„Húsz éven át dolgoztam a szülővárosomért,
és ma gyűlöletkampány folyik ellenem”
– Az ellenzék visszatérésében azért segített egy győri fazon. Bizonyos Borkai.
– Nem titok, hogy sosem voltam Borkai híve. Számomra egyértelmű volt, hogy semmi keresnivalója a közösségünkben. A győri telekbizniszek megakadályozására tettem is lépéseket. Vele kapcsolatban tehát tiszta a lelkiismeretem. Egyébként meg sosem rejtettem véka alá a véleményemet: a Fidesz nagy versenyelőnye, hogy valódi néppárt, sokféle gondolat és habitus megfér benne. A Borkai-féléknek viszont nincs helye a pártban.
– És most mégis ön az, aki a mezőhegyesi ménest menedzseli…
– Ami nem elhanyagolható feladat: az ország legnagyobb egybefüggő birtokáról van szó. Szó szerint vesszük, hogy a nemzet mintagazdasága vagyunk, amelynek lehetősége és dolga is, hogy követhető példát adjon a magyar agráriumnak.
– Mondjuk ön csak csettint és máris ott van 8,5 milliárd az államtól, vagy a teniszszövetségre két és fél – így azért nem olyan nehéz.
– Azért van ott a forrás, mert tudja Orbán Viktor is: ha rám bízott egy tisztséget, akkor a vele járó munka is el lesz végezve.
– 55 milliárd vadászati világkiállításra…
– Ahhoz semmi közöm.
– A kezdeteknél még ön is ott volt bejelenteni Semjén Zsolt mellett.
– Az én minisztériumomhoz tartozott Semjén Zsolt barátom, és valóban támogattam az ötletet, de a megvalósításhoz már nem volt közöm. Fölkértek, de nem vállaltam.
– Miért? Nagy vadász, nem?
– Azért, mert nagy kérdés a világban, hogy mi a vadászat feladata és jövője. Olyan zöld szempontok kerülnek előtérbe, amelyek előtt érzésem szerint a vadászatnak is meg kell hajtania magát. A természetvédelem fölértékelődik.
– Már nem lőné halomra az erre nevelt fácánokat?
– Változtam, ahogy Nyugat-Európa is. A nyolcvanas-kilencvenes években nem lehetett igazgatósági vagy felügyelő bizottsági ülést tartani a nagyvállalatoknál szeptemberben, mert akkor van a szarvasbőgés. Ma már alig akad olyan topmenedzser, aki a szabadidő divatos eltöltésének a vadászatot tekinti.
– Szuper akkor, hogy épp most rendezünk világeseményt a vadászatnak.
– A világ más részein másképp értelmeződik mindez. Nem baj tehát, ha rendezünk ilyet, a kérdés csak az, mit akarunk vele elmondani. Szerintem a rendezvény nem lehet csak „trófeakiállítás”. Ebben sokakkal vitám van. Ha bemutatnánk a Kárpát-medence ökológiáját, erdők, növények, állatok, vadászati szokások változását a 18. századtól máig, annak lehetne értelme. Remélem, erre helyezik majd a hangsúlyt.
– Ezek szerint volt olyan felkérés, amelyre nemet mondott. A teniszszövetség vezetésére viszont igent. Miközben épp ön mondta öt éve, hogy nem adna állami támogatást a profi sportnak.
– A geszti Tisza-kastély felújítását elvi meggyőződésből vállaltam. Mezőhegyesen megtanulom a vállalatmenedzsmentet és tanulok a mezőgazdaságról, ami még hasznára lehet a Fidesznek is. A villamosvasút, amelyet Hódmezővásárhely és Szeged között építünk, szívem csücske, a társadalmi jólét új szintjét hozza el, tíz év múlva ikervárossá kapcsolja össze a két települést.
A teniszszövetség más tészta. Azt a munkát egy évre vállaltam Orbán Viktor felkérésére.
12 milliárdot kapott a szövetség az elmúlt öt évben, amiből 7,5 milliárd két céghez vándorolt. Teljes csőd szakmailag, morálisan, anyagilag. A végén 3,6 milliárdra lesz szükség, hogy kifizessük az összes tartozást. Decemberig ezt rendbe kell tennem, de ha már így alakult, azt kértem, csapjunk hozzá egy programot, amely a vidéki gyerekeknek teszi lehetővé a teniszezést. A kormány rábólintott. Ami meg a finanszírozási kérdéseket illeti… Az elmúlt 10 év egyik nagy sikerének tartom a TAO-rendszer kialakítását, ami az utánpótlásnevelést támogatja. Ez a jó modell. Ennél közvetlenebb módon szerintem a profi sport finanszírozásában sincs helye az államnak. Inkább a magyar vállalatokat kell érdekeltté tenni, hogy piaci alapon támogassák a profi sportot. Ahogy már korábban is mondtam, az állam helyében olyan szabályokat hoznék, hogy 2022 után aktív politikus ne is lehessen sportvezető.
– Most felszisszen egy rakás fideszes politikustársa.
– „A Fidesznél csak a Fidesz a jobb”-elv alapján innoválni kell. A politikusokat szépen lassan ki kell vezetni a sport világából. Ha az állam helyett végre a piac, a vállalatok finanszírozzák a sportot, akkor a politikusok helyett is cégvezetők kellenek a sportszövetségek élére, elnökségébe.
– A német milliárdos Klaus Mangold és az osztrák milliárdos Max Turnauer is barátja, utóbbival közös üzlete van a Divatcsarnokban… Miközben ön mindig politikus volt. Ezt a fajta kapcsolatitőke-értékesítést nem kellene kivezetni a politika világából?
– A kapcsolatépítési képesség az egyik legfontosabb a politikában és az életben is.
– Szóval ön szerint naiv elképzelés, hogy a politikusok végezzék el a dolgukat cserébe azért, hogy mi, állampolgárok fizetjük őket. Még vagyonokat is szerezniük kell mindenféle milliárdosokkal társulva.
– Ha egy orvosról úgy gondoljuk, hogy 3 milliót kell keresnie, miért gondoljuk, hogy egy polgármesternek félmilliót? A pártfinanszírozás végre rendben van, de ha 199 parlamenti képviselőt nem akar rendesen megfizetni az állam, nem is várhatja el a polgár, hogy azok függetlenek és elvszerűek legyenek.
– Elvárhatja. Képviselői eskü egyrészt, másrészt sokan élnek a képviselői fizetés töredékéből itthon.
– Igaza van, de én nem a tisztes megélhetésről – annál többről beszélek. Integritásról és függetlenségről, ami mindig létfontosságú, ha egy település vagy egy ország jövője a tét. Amikor a magánérdek és a közérdek szembekerül egymással, egy jól működő országban utóbbinak kell érvényesülnie. Ehhez pedig sok, a rendszerbe épített garanciára van szükség. Ennek része az álszentség nélküli pártfinanszírozás éppúgy, mint a választott képviselők anyagi függetlenségének biztosítása. De hogy tiszta legyen: 2018 előtt semmilyen üzletet nem kötöttem az említett urakkal.
Gazdasági és társadalmi kapcsolatok nélkül a politikus nem létezik, s ezeket a kapcsolatokat valóban tudatosan építettem.
Büszke vagyok arra, hogy a magyar kormány tagjaként politikai és gazdasági szövetségeseket gyűjtöttem Nyugat-Európában a hazámnak. Arra is büszke vagyok, hogy közülük néhányan a személyes barátaim lettek. Arra pedig különösen, hogy a hivatali időmben sosem „bizniszeltünk” egymással. A magán- és a közügyeket mindig szétválasztottam.
– Hogy kell ilyen elit nyugati kapcsolatokra szert tenni tejfelesszájú vidéki polgiként, huszonévesen?
– A véletlen és atyai barátok is kellenek hozzá. A Villeroy and Boch-csoport, amely már akkor az Alföldi Porcelán tulaja volt, pert nyert a város ellen. Másfél milliárd forintot kellett volna nekik fizetni. Egy hónapja voltam polgármester, kimentem a gyárba, hogy beszéljük ezt meg, mert ebbe belerokkan a város; be sem engedtek. A gyárigazgató szó szerint kidobott. Münchenben Degenfeld Sándornak sírtam el a bánatomat, aki szervezett nekem egy találkozót Wendelin von Boch-hal, a tulajdonoscsalád fejével. Ő persze mit sem tudott az egész ügyről, de segített elboronálni. Aztán jobban megismertük egymást, barátok lettünk és nagyon sokat tanultam tőle. Neki is köszönhetem azokat a kapcsolatokat Európában, amelyek valóban sokat jelentenek a pályámon és a személyes életemben. De ezekből is azt tanultam, hogy a politikát és az üzletet külön kell választani egymástól. Ahogyan például Churchill tette. Ő sem adta fel soha a politikai elveit az egyéni gazdasági érdekek, sem barátok miatt.
– Mindjárt lesz szó róla is, csak még annyit: a nagymenő barátok meg akarták vigasztalni, hogy ne legyen olyan szomorú, amiért letették a főminiszteri posztból? Ezért kezdtek önnel üzletelni?
– A személyes barátaimról van szó, ezek az emberek nem szorulnak rá egyik kormány kegyére sem. 2018-ban, azon a délutánon, amikor befejeztem a miniszterséget, két ember hívott fel: Klaus Mangold és Max Turnauer. Megkérdezték, tudnak-e segíteni. Tudtak. Turnauer munkát ajánlott és lehetőséget arra, hogy társa legyek egy vállalkozásban. Ez segített függetlenné válni, ha tetszik, szabadnak maradni.
– Függetlenné? Lehet még bármi a politikában túl azon, amit Orbán Viktor szán önnek?
– Persze, hogy lehetek.
Közkeletű tévedés, de a valóságban nem Orbán Viktoron múlik minden jó és rossz sem a világban.
– Fideszen túli tervei vannak netán? Netán az új Pálinkás-pártban, ahol elnökségi tag Lantos Gabriella, aki önnek is dolgozott anno városfejlesztési koncepción?
– Nincsenek Fideszen kívüli terveim. Egyrészt mert bízom a párt megújulási képességében, amiről már beszéltem. Másrészt, mert Orbán Viktorral nekem sosem elvi vitáim voltak, legföljebb gyakorlatiak. Még ma is be tudom fejezni a mondatait. Az ország függetlenségének erősítése olyan cél, amellyel nem lehet vitába szállni. Ezért is nem képes legyőzni őt az ellenzék, mert ezt nem látja be.
– Ha oroszokkal kell cimborálni ezért, az is oké tehát. A kínaiak? Ők mégis hogyan is erősítik a mi nagy függetlenségünket?
– Azzal én sem értek egyet, hogy a kínaiak számára ennyire kinyitjuk az országot. Helytelen, hiszen láthatóan létrejön az amerikai–európai együttműködés a kínaiakkal szemben. Ebben szerintem Magyarországnak az amerikaiakkal és az Európai Unióval kell együttműködnie. Nem engedhetjük meg, hogy Washington vagy Berlin úgy tekintsen ránk, mint a kínaiak szálláscsinálóira. Az elvvel ugyanakkor egyetértek: önálló gazdasági-politikai egységnek kell létrejönnie Közép-Európában, amelyet északon a lengyelek, a Kárpátoktól délre pedig a magyarok képesek befolyásolni. Ez igenis releváns politikai koncepció.
– Sőt. Felemelő. De csak úgy lehet ezt elérni, hogy a miniszterelnök családjához, vejéhez meg falubeli cimborájához vándorolnak az EU-milliárdok? Épp az ön segítségével egyébként: Tiborcz István itt kezdett először közvilágítás-beruházásba…
– A miniszterelnök vejét jól ismerem, ezt sosem tagadtam. Orbán Viktor családja pedig már 1998 előtt vállalkozó volt.
– Tiborcz akkor még sehol sem volt.
– A miniszterelnök édesapja 1998. előtt is boldogult, Tiborcz István pedig azelőtt is, hogy Orbán Ráhelt feleségül vette volna. A közvilágítás-projekt is azelőtt kezdődött. És: jó projekt volt.
– Az OLAF nem így látta.
– Nem a tulajdonosokkal volt gondjuk nekik sem. Azzal volt, hogy bizonyos városokban akadt-e összefüggés a pályázati kiírás és a győztesek között.
– Akadt.
– De az Európai Bizottság soha nem írt olyat Orbán Viktornak, hogy az a baja, hogy a veje nyer. Az Európai Parlamentben persze elhangzott ilyen – mindenkit a családjával a legkönnyebb támadni.
– Szóval aljas támadás? Mészáros Lőrinc mesés gazdagodását se vizslassuk, mert hát ő meg barát?
– Válasszuk szét a két kérdést. A családi ügyeket tisztázni kell valóban, tudni kell ezekre adekvát választ adni. Ad is a kormányfő: üzleti ügyekkel nem foglalkozik.
– Ön ott állt mellette a kormányinfón, amikor a miniszterelnök ezt bírta mondani.
– Arra nem emlékszem, hogy ezt kormányinfón is mondta volna, de tudom, hogy így fogalmazott.
– Mit szól hozzá?
– Valóban nem foglalkozik.
– Hiszen 2017-ben épp Orbán Viktor számolt be arról, hogy az akkori fejlesztési miniszterrel hogyan beszélte át, ki nyerjen a nagy projekteken!
– Az is a függetlenségről szól. Van 3-4 szektor, ahol tartósan magyar többség kell az ország függetlenségéhez. Ilyen a pénzügy, az energetika, az élelmiszer-kiskereskedelem, de a média is. Az emberek ezektől függnek leginkább: kitől veszik az áramot, kitől a pénzt és kitől a kenyeret.
– Az úgynevezett piaci verseny elég jól szokott azért működni. Ha valaki rossz kenyeret ad, választasz másikat. Ehhez aligha kell beavatkozni államilag.
– Érdekes módon tőlünk Nyugatra is nemzeti kézben van például az élelmiszer-kereskedelem. Vajon miért?
– Jó ez a magyar égre magyar ufót, de például a média pont nem attól lesz független, ha a párthoz és kormányhoz ezer szálon kötődő hazai nagytőke kezében van. Sőt.
– Miért, a külföldi tulajdonban lévő szerkesztőségek otthon nem tartanak ilyen kapcsolatokat? Dehogynem. Miért van az, hogy a külföldi tulajdonú médiavállalatok otthoni függését, „jó kapcsolatát” bizonyos erőcsoportokkal a magyarországi médiumaik esetében már függetlenségnek kell nevezni? Ez álszentség.
– Mi viszont nem álszentségből ígértünk egy Churchill-kérdést is a nemrég megjelent Nincs több pezsgő című kötettel kapcsolatban. Miért fogott tehát könyvkiadásba?
– Sok időt töltöttem tavaly Angliában, Churchill vidéki házába is eljutottam, ott leltem rá, a könyvesboltban. Angoltudásom erősítése céljából elkezdtem olvasgatni, aztán rájöttem, hogy van ennek a könyvnek mondandója a mi számunkra is: épp a gazdasági és a politikai hatalom egymáshoz való viszonyával kapcsolatban. Csepreghy Nándornak is megmutattam, ő is elolvasta és úgy döntöttünk, kihozzuk magánkiadásban. Szórakoztató és riasztó is egyben. Churchillt hajtotta az adrenalin iránti vágy, amiből következett a szerencsejáték és rengeteg kockázatvállalás, hibás döntések az első világháborúban, de ott van mellette a zsenialitás is. Tíz év alatt az ország legjobb újságírójává vált például.
A magyar hatalmi-gazdasági viszonyokról is árnyalódni fog a képe annak, aki elolvassa a könyvet.
Korszak-késedelemben vagyunk, ebből is ez látszik. Persze mindig voltak erős emberek a gazdaságban, akikre a politikának szüksége volt. Itthon Chorin Ferencnek hívták. A Horthy-korszakban ő tartotta kezében az ország gazdaságát – zsidó emberként. Ez volt a magyar siker feltétele.
– Csak őket nem az állam nyomta föl kvázi strómannak.
– Herzogék abból gazdagodtak meg, hogy az egész balkáni dohánykereskedelmet kézben tartották ügynökként – állami támogatásból.
– Innen jött önnek az ötlet, hogy Sánta János dohánygyáros cimboráját helyzetbe hozza miniszter korában? Meg hogy a fideszes holdudvart trafiktulajdonossá tegye?
– Két cél volt. Kevés ember gyűlöli jobban a dohányzást, mint én…
– De az abból befolyó pénzt szereti.
– A nemzeti függetlenséget szeretem. Tehát: korlátozni kellett a dohányzást. Ez volt az egyik cél. Sikerült. Csökken a hagyományos cigaretták eladása. 25 év múlva nem is lesz már ilyen szerintem. Múló divat a cigaretta, de ma még 2,5 millió ember szívja. Ha ez így van, azt kellett elérni, hogy ne a külföldi nagyáruházban vegye, hanem az ötezer magyar trafikos egyikénél. 700 milliárd forintot költenek évente dohánytermékre, a kiskereskedelmi árrés 70 milliárd. Ez ma már magyarokhoz jut.
– Magyar egyenlő „az én holdudvarom”?
– Magyar egyenlő magyar. Az erőforrások nemzeti kézben léte erény, a gyerekbetegségeken pedig át kell esni, a rendszer majd kinövi őket.
– Gyerekbetegség volt a lapunk által feltárt Buda Gardens-ügy is? Az ugye arról szólt, hogy cserkészvezetőkből lett állami cégirányítók kiprivatizáltak egy Feneketlen-tó melletti óriástelket a Miniszterelnökség, azaz ön alól, majd gigantikus felárral rögtön továbbadták a szerzeményt egy ingatlanfejlesztőnek.
– Sötét ügy volt.
– Ki is rúgott minden érintettet. Pedig a rendőrség, az ügyészség nem talált bűnt. Önt kihallgatták tanúként?
– Nem, és mindegy, mit mond a rendőrség meg az ügyészség, az nyilvánvaló bűncselekmény volt. Egy ember, akit kineveztünk oda igazgatónak, visszaélt a közbizalommal és meg is lopta az államot. Ezen nem tompított, hogy kirúgtam őket és az sem, hogy az adásvétel megkötése után félmilliárd forinttal még megemeltük a vételárat. Utólag. Nagyon durva, valódi korrupciós ügy volt az. Én pedig vezetői hibát követtem el.
– Mit?
– Hittem a cserkészszövetségben. A szervezet reputációja nagyon magas volt a Fideszben a 2010-es évek elején, ezért sokan bekerültek közülük az államigazgatásba. Néhányan éltek a lehetőséggel és szép munkát végeztek, többen viszont visszaéltek vele. Abból az ügyből végképp megtanultam:
a személyes emberi kvalitást és a munkateljesítményt a bokacsattogtatás és a jó családi pedigré sosem pótolhatja. Ezért is lenne hiba, ha a Fidesz belterjessé válna, ha hagyná, hogy beszűküljön a bázis. A belterjesség – az lehet a Fidesz veszte.
×××
Ezen a ponton kikapcsoljuk a felvevőt, hogy legyen időnk kocsikázni a nevezetes Nivával – Lázár ugyanis meginvitál minket egy kis villamosvasút-bemutatóra. Nagy lelkesedéssel beszél vezetés közben a beruházásról, amelynek köszönhetően várhatóan egy év múlva már vasúton mehetnek Szegedre bulizni a hódmezővásárhelyi fiatalok, meg persze suliba is – az idősek pedig orvoshoz. Csupán fél óra alatt háztól-házig. S hogy ki építi a városnak már most, szerelvények nélkül is valóban városi hangulatot kölcsönző beruházást? Nos: a Strabag.
Nyitókép, videó: Válasz Online/Vörös Szabolcs
