„Ez gondolatrendőrség” – Hermann Róbert történész, Orbán egykori padtársa propagandáról, hunokról és Trianonról
Helyzetbe került egy csoport a magyar közéletben, amely a tudományos ismeretek hiányát agresszivitással pótolja, ténykedésének eredménye pedig közvetve tekintélyes kutatóműhelyek szétverése lehet – mondja a Válasz Online-nak Hermann Róbert történész. A Magyar Történelmi Társulat elnökét, a Veritas Intézet kutatócsoport-vezetőjét a nyilas és a Rákosi-féle rendszer sajtójára emlékezteti a tempó, amellyel a minap megtámadták a Magyar Nemzetben, mégpedig az úgynevezett szabadkőműves-vitában kifejtett véleményéért. Nagyinterjú.
A Magyar Nemzet online kiadásának főszerkesztője Közszolga, tudós és vezető bújt elő a félhomályból címmel közölt lejárató írást a napokban, melynek célpontja Hermann Róbert történész volt. A publicisztika nehezményezte, hogy Hermann személyes Facebook-oldalán a Raffay Ernő történészt és Szakács Árpád kultúrharcost támogató nyilatkozattal szemben foglalt állást, valamint módszeresen, az elhajlás egyfajta bizonyítékaként listába szedte a Magyar Történelmi Társulat elnöke által az utóbbi időben megosztott ellenzéki hangú sajtótermékeket.
Az egész előzménye a Magyar Nemzet hasábjain zajló úgynevezett szabadkőműves-vita, mely egy hónappal ezelőtt kezdődött egy Romsics Ignác történészt célzó revolvercikkel. A vita történelmi hátteréről itt írtunk.
×××
– Vajon tudja a Magyar Nemzet, kivel szórakozik?
– Bizonyára utánanéztek. Az látszik, hogy a Wikipediát elolvasták, még ha rosszul is: az általam elnökölt, több mint 150 éve fennálló Magyar Történelmi Társulat nevét sikerült a cikk végén „Társaságra” átkeresztelni.
– A Wikipediáról nem derül ki, hogy egy gimnáziumi osztályba járt, sőt egy padban ült Orbán Viktorral. A Magyar Nemzet-cikk után nem kapott a telefonja után, hogy felhívja a miniszterelnököt, ugyan olvassa-e, mit művelnek a lapjában?
– Ez messze állna tőlem. Nagyfiú vagyok, meg tudom magam védeni a megfelelő szakmai érvekkel. Már amennyiben ez a mostani szakmai vitának nevezhető.
– És ha nem annak, akkor minek?
– Jó kérdés. Soha sem ugrottam el a viták elől, ahogy történészkollégáim többsége sem, de régebben még a heves pengeváltások közepette is jellemző volt a vitapartner személyes autonómiájának tiszteletben tartása. Manapság szakmai érvek híján sokan agresszivitással és bunkósággal vívnak, főleg az interneten. Ez ellen nehéz védekezni. Ha már az is kikezdhetővé válik, hogy ki és milyen tartalmakat oszt meg a személyes Facebook-hírfolyamában, ha már valaki nekiáll ezt listázni és ebből ír publicisztikát – persze anélkül, hogy akár beleolvasna a megosztott cikkekbe –, akkor ott nagy baj van.
– Erről a bizonyos bajról mindjárt, de előbb időzzünk el itt: noha ön aktuálpolitikáról sosem nyilatkozik, konzervatív világnézete közismert. Akkor miért is oszt meg annyi baloldali sajtót?
– A történész alapvető feladata, hogy több forrásból tájékozódjon. Engem érdekel a világ, sokfajta sajtót olvasok, benne kormánypártit és ellenzékit, így követem például a Demokratát és a Magyar Nemzetet is.
– Utóbbit a Facebookra mégsem teszi ki.
– Ezek után miért lenne kedvem?
Pethő Sándor alapító főszerkesztő elkeseredetten nézné ezt a gondolatrendőrséggé züllött működést.
Többé-kevésbé ismerem a dualizmuskori sajtót, pontosan tudom, hogy ez a hozzáállás már akkoriban is létezett, de semmiképp sem volt része a fősodornak. Csupán a sajtó alja volt. A gondolatrendőrség-tempónak, sajnos, sötétebb korokból van előképe: a nyilas vagy az 1948 és 1956 közötti kommunista sajtó időszakában. Már 1956 után is több jó ízlést tapasztalhattunk ennél. Most persze egy demokrácia sajtójáról beszélünk, de a párhuzam sajnos akkor is megáll.
– A Magyar Nemzet online kiadása azért is rontott önre, mert az úgynevezett szabadkőműves-vitában a Szakács Árpádék mellett kiállóknak szóvá tette, hogy nem is értenek a témához. Ön szerint történelemmel csak történészek foglalkozhatnak?
– Ilyet nem írtam. Csupán ahhoz ragaszkodom, hogy a szaktörténészek álláspontja nagyobb súllyal essen latba, mint a műkedvelő érdeklődők véleménye. Én sem nyilvánulok meg a gravitáció kérdésében, valamint nem csinálok hitbéli kérdést abból, hogy a Bolyai- vagy az Eukleidész-féle geometria stimmel-e. Nem állítom, hogy a nyilatkozatban, melyet a Raffay és Szakács védelmére kelő Professzorok a Hazáért nevű társulás közzétett, ne lett volta értelmes állítás, a tálalása viszont kifejezetten zavart. Négy aláíró professzor közül az egyikről rögtön kiderült, hogy saját maga által kinevezett professzor – ezt a hadseregben egyenruha-bitorlásnak nevezik, mintha a százados őrnagyi váll-lapot tenne fel. A többi aláíró között is egyetlen történész volt: Borvendég Zsuzsanna. Róla a Facebookon megírtam, hogy jó szakembernek tartom, komoly idézettséggel, de az ő területe az 1945 utáni magyar történelem, nem pedig az első világháború és következményei, amelyről a vita szól. Ha hoznak nekem 11 olyan történelemtudóst, köztük három igazi professzort, akinek van tudományos intézményi vagy egyetemi háttere, és még a tárgyalt korszakhoz is köze van, akkor azt fogom mondani, hogy igen, ez már releváns állásfoglalás.
– Hogy önt kóstolgatja a „gondolatrendőrség”, csupán egyetlen mozaik a sok közül. Láttunk már példát tudósok karaktergyilkolására, listázására, alternatív csoportok felkarolására. Ez ugyanaz a folyamat? És ha igen: a végén vagyunk, vagy az elején tartunk?
– Ez még biztosan nem a vége. A tudós kollégák reakcióit látva számomra világos, hogy a történészszakma létezik: ez a közösség elvárja, hogy ha nagy egymásnak feszülések vannak is, a vitapartnert tartsuk tiszteletben. Hogy akivel nem értünk egyet, ne lehessen a nemzet ellenségének, az ifjak megrontójának és még tudja Isten, hogy kinek kikiáltani. A történészek soha nem süllyedtek erre a szintre, és a mostani esetet látva nem is fognak.
Azt a fajta veszélyt viszont érzékeljük, hogy tudományos kérdésekről egyre többször akarnak tudományon kívüli szempontok alapján dönteni.
– Ezen a politikát érti?
– Lényegében igen.
– A politikáé tehát a felelősség?
– Illetve azoké, akik azt gondolják, hogy három darab könyv elolvasása után már egyenrangú szakértői egy-egy történelmi kérdésnek. Ezt láttuk most kicsiben: az úgynevezett szabadkőműves-vitában egyetlenegy, a témában kompetens történész sem állt ki Szakács Árpád mellett. Persze Raffay Ernőt kivéve, de ők párban járnak, mint Castor és Pollux.
– Az a politikai cél, hogy bontsák le a „céhes” történészvilág – amelyet ön is képvisel – befolyását, tekintélyét?
– Nem látok ilyen tervezettséget, bár biztosan van a kormányzaton belül olyan, aki ezt szeretné. Némi jóindulattal inkább úgy fogalmaznék: elszabadult hajóágyúkat, kultúrpolitikai túlteljesítőket látunk.
– Ha a kultúrharc tét nélkül menne, akkor mondhatnánk ezt, de itt vaskos anyagiakról is szó van, gondoljunk a Szakács-féle Kárpátia Stúdió (50 millió) vagy az új turanista körök (550 millió) állami támogatására. És nem is csak a pénz van: Prőhle Gergelynek el kellett hagynia a Petőfi Irodalmi Múzeumot az őt ért támadások után.
– Én sem tudom, hogy mi vár rám szeptemberben…
– Ez most komoly?
– Nem, csak próbáltam elviccelni. A lényeg: ugyan nem látok tervezett politikai programot a tudósvilág elleni támadások mögött, de tény, hogy helyzetbe került egy csoport, amely a tudományos ismeretek hiányát agresszivitással pótolja. Szomorú vége lehet ennek.
– Mire gondol?
– Arra, hogy a hagyományos értelemben vett történelemtudomány súlya drasztikusan csökken, egyes régi műhelyeket pedig szétverhetnek.
– Úgy, hogy egyszer csak elapad a pénzük?
– Például. Ne legyen igazam, de benne van a pakliban, hogy bizonyos témákra ezentúl nem lesz forrás. Pedig akik élen járnak az akadémikus történészek szidalmazásában, valószínűleg nincsenek tisztában azzal, micsoda munka zajlott és zajlik a kutatóhálózatban. Részben újraírták a honfoglalás előtti magyar történelmet, a magyar középkor, Mohács, az oszmán megszállás és a magyar reformáció történetét, hogy csak a régebbi korokat említsem.
– Ön amellett, hogy az MTA doktora, a kormány által létrehozott Veritas Történetkutató Intézet és Levéltár kutatócsoport-vezetője is. Annak idején az volt a fő kritika utóbbi műhellyel kapcsolatban, hogy a kormányzat egy, az MTA-val párhuzamos intézményrendszert és lojálisabb tudóselitet épít. Erről mi a véleménye?
– Először is: a választásokon újra és újra felhatalmazást nyerő kormány olyan intézményt hoz létre, amilyet akar. Annak idején, amikor még SZDSZ-es részvételű kormányzat volt, létrehozták például a Habsburg Történeti Intézetet, mely ma is megvan. Ezt a műfajt tehát nem a mostani kormány találta ki. Ennek ellenére, amikor létrejött a Veritas, a Nemzeti Emlékezet Bizottsága (NEB) vagy a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézet és Archívum (Retörki), bennem is volt aggodalom, hogy a célok nem tisztázottak. És az is igaz, hogy volt egyfajta hisztéria ezekkel az műhelyekkel szemben. Ma persze a Veritas középszintű vezetőjeként elég furcsán hatna, ha azt mondanám, hogy ez igazolódott.
– Semennyire sem?
– Ezekben az intézetekben profi történészek dolgoznak, fontos, eleddig kevéssé kutatott területekről publikálnak, a kapcsolat az akadémiai és az egyetemi világgal alapvetően normális, közös konferenciákat is tartanak. A Veritas-on kívül a NEB ténykedését ismerem jobban, előttük le a kalappal: komoly monográfiákat, forráskiadványokat tettek le az asztalra. Azt pedig egyáltalán nem tartom eretnek gondolatnak, hogy egy-egy területen legyen verseny, hogy a tudományos műhelyek vitatkozva menjenek előre.
Az viszont már életveszélyes, amit Szakácsék csinálnak. Ott nem arról van szó, hogy szakmai álláspontok vitatkoznak, hanem arról, hogy léteznek-e még egyáltalán szakmai álláspontok.
– Pedig ők is állami pénzből élnek. Ahogy az MTA, a róla leválasztott kutatóhálózat, a Veritas, sőt a Magyar–Turán Alapítvány és a Magyarságkutató Intézet. Mi ez a káosz?
– Ezt a kormányzattól kérdezze meg.
– Rendben, de az előidézett csatákat önök vívják.
– Erre akkor sem tudok jó választ adni.
– A Veritas–NEB–Retörkihez képest a hun-magyar rokonságon ügyködő Magyarságkutató Intézet új minőség?
– Amennyire figyeltem, ott tudományos fokozat nélkül is lehet valaki kutatóközpont-vezető. Ez azért újdonság és meglehetősen furcsa. De várjuk ki a végét: néhány év „türelmi idő” minden új intézetnek jár. És ha már említi a hun-magyar ügyet: tudom, hogy ezzel is csak parazsat gyűjtök a fejemre, de nem értem, miért annyira fontos sokaknak, hogy egy Európában néhány évtizedig fennálló birodalomhoz kössük magunkat, amikor van egy ezer éves államunk. Attila királyt egy orrvérzés vitte el, ezt követően birodalma néhány éven belül összedőlt, az egyik fia fejét már Bizáncban tűzték karóra – azért ez nem sikertörténet. Ahhoz képest biztosan nem, hogy a magyarság egy évezrede él a Kárpát-medencében, őrizve egyedülálló nyelvét és kultúráját.
– A Magyarságkutató Intézetet hasonló gondolat hozta létre, mint amely a Szakács Árpád-féle hadjáratot mozgatja: hogy a történelmet nem sajátíthatják ki „céhes” körök, és a nagy történész urak az utóbbi 30 évben nem végezték el a munkát, nem jutottak egyről a kettőre a magyarság őstörténetében, nem nevezték meg a felelősöket Trianonért, az első világháborúért, így hát szükség van céltudatosabb figurákra, akik mindezt végre pótolják. Erre mi a válasza?
– Nem akarok abba a hibába esni, hogy megmondom a tutit, de azért felhívom a figyelmet például a Trianon 100 kutatócsoport munkásságára, akik rengeteg új eredményt közöltek a békeszerződés gazdasági, politikai, diplomáciai előzményeiről. És szeretnék egy másik legendát eloszlatni: nem igaz, hogy a nyolcvanas évektől ne lehetett volna érdemi múltfeltáró munkát végezni Trianonnal kapcsolatban. Kimondottan jó a véleményem Ormos Mária 1984-ben megjelent Padovától Trianonig című munkájáról; a szerző természetesen nem írhatott le mindent, hiszen 1989-ig diktatúrában éltünk, de ez ettől még alapmunka. Ahogy az Ádám Magdával közösen szerkesztett, francia diplomáciai iratokat közreadó sorozata vagy Diószegi István és Galántai József egyes művei. De említhetném az ifjú Raffay Ernő Erdély 1918-1919-ben című, nagyon jó szakmunkáját, mely szintén a rendszerváltás előtt, 1987-ben jelent meg. Persze van még tennivaló, de fantomokkal hadakozik, aki azt állítja, hogy a történészek nem végezték el a munka egy részét.
– Az alternatív és a dilettáns történelemmagyarázóknak ettől még komoly közönsége van, sok ezer példányban képesek könyveket eladni. Ami arra is bizonyíték, hogy a szakmunkák nem elégítik ki a közönséget.
– A jelenség oka kettős. Egyrészt ez a fajta hang 1990-ig kétségtelenül el volt nyomva. A XX. századdal vagy az őstörténettel kapcsolatban meredek elméleteket gyártó szerzők emigrációba kényszerültek vagy az íróasztalfióknak dolgoztak. A másik ok, hogy az emberek szeretik, ha rend van körülöttük. Márpedig a leegyszerűsítő magyarázatok és az összeesküvés-elméletek rendet visznek a káoszba. Mindig rossz voltam fizikából, és csak a rémálmaimban jön elő a feladat, amikor azt kell megmondani, hogy hogyan néznek ki és hogyan hatnak az erővonalak annak érdekében, hogy egy nyugalomban levő golyó végre megmozduljon. A történelem is valami ilyesmi: rengeteg erő, szándék, cselekedet hat egyszerre, és nehéz szétszálazni, hogy melyik a mozgás fő oka. Gyakran nincs is egytényezős magyarázat, az okok megértése nehéz. Hogy ne menjek messzire a példáért: „a szabadkőművesek tudatosan készítették elő Magyarország feldarabolását” – így hangzik egy egyértelmű és kereknek tűnő megfejtés a legnagyobb tragédiánkra.
– Annyi a titok, hogy egyszerű?
– A propagandában is azt szokták mondani, hogy mindig a legegyszerűbb állítás lesz a győztes.
– Menjen át a történész propagandába?
– Nem tud. Vegyünk egy kérdést: miért bukott meg a Monarchia? A leegyszerűsítő magyarázat: azért, mert a belső ármánykodás szétbomlasztotta. Ez, ugye, így nem igaz. És akkor mi az igaz? A probléma, hogy nem létezik történész, aki azt mondja, hogy ő márpedig pontosan tudja, hogy a Monarchia miért bukott meg. De fel tud sorolni minimum tíz okot, ami ehhez vezetett, ugyanakkor nem fogja tudni megmondani, hogy az egyes okok milyen százalékot képviselnek ebben a folyamatban. És akkor még nem beszéltünk a véletlenekről, az egyes politikusok vagy katonák hozzá nem értéséről. Van olyan, hogy egy válsághelyzet eleve reménytelen – szerintem 1918-19 ilyen volt –, de még ezt is lehet súlyosbítani inkompetenciával vagy gazemberséggel. Egy másik korszak példájával élve: lehet, hogy a Jagelló-kor elitje nem mindig és mindenben állt erkölcsi magaslaton, de az 1520-as években a kor katonai szuperhatalmával, az Oszmán Birodalommal szembekerülve fehérbe öltözött, tiszta életű angyalokként sem lett volna sok esélyük.
– A Magyar Nemzetben kibontakozott szabadkőműves-vita az ön területét is karcolja. Hogy mást ne mondjak: az emigrációban Kossuth Lajos is páholytag lett. Ön szerint a helyén kezeli a titkos társaság szerepét az akadémiai szintű történetírás?
– Kossuth csak a legismertebb eset: az 1849-et túlélő elitből inkább olyat nehéz mondani, aki nem lépett be a szabadkőművességbe. És itt gyorsan hozzá is teszem: én ezzel a témával nem foglalkoztam, mérvadó tudományos állításom nincs, de a véleményemet el tudom mondani. Egyrészt nem látom igazoltnak, hogy a szabadkőművesség mindenestül vallás- és egyházellenes szervezet; a tagok között volt hívő és nem hívő is. Ezen kívül a szabadkőművességgel foglalkozók újra és újra beleesnek egy hibába: föltételezik, hogy a 18. századi szabadkőművesség azonos volt a 19. és 20. századival, a francia a magyarral vagy a románnal – holott rengeteg a különbség. Még a különféle magyar páholyok is keményen vitatkoztak egymás között arról, hogy mennyire kell belefolyni a politikába. Hangsúlyozottan felületes benyomásom szerint Raffay Ernő kapcsolódó munkásságával is az a gond, hogy ha valaki túl sokáig foglalkozik egy témával, akkor perspektivikus csalódásba kerülhet. Más szóval: mindent csak egyetlen szemüvegen át képes látni.
– Van tehát dolga ezzel a témával a fősodratú történetkutatásnak?
– Lehet, hogy megérne még egy vagy két komolyabb munkát, de a nagy képet tekintve nemigen lesz elmozdulás attól, amit a szakmabéliek többsége mond: hogy a szabadkőműves hálózatoknak lehet, hogy volt szerepük a párizsi békék előtt, de ez a szerep nem volt jelentős. Gondoljon az Egyesült Államokra: kifejezetten szabadkőműves gyökerű államszövetség, időnként páholytag elnökökkel, a kutatásokból mégis az derült ki, hogy az I. világháború utáni béketárgyalásokon az USA egy sor elvet képviselt, ami nekünk lett volna jó: például azt, hogy legyen az elcsatolásra ítélt területeken népszavazás. Ebben az ügyben azért is húztuk a rövidebbet, mert az amerikaiak előbb hazamentek a béketárgyalásról. Előtte pedig ők ellenezték legélesebben a dunántúli szláv korridort, mely végül szerencsére nem valósult meg.
– Ha azt látja, hogy politikai felhatalmazással bíró erők módszeresen próbálják ledarálni az ön és kollégái tudományos tekintélyét, mi a helyes megoldás: beleállni, verekedni? Vagy ignorálni az egészet?
– Nincs önmagában jó módszer.
A szakmának az a dolga, hogy írjon, publikáljon, tanítson, és ha kétsége vonják a létjogosultságát, akkor próbálja meg elhitetni a döntéshozókkal, hogy amit csinál, igenis fontos.
– Az ön területét, a reformkort eddig elkerülték a kultúrharcos szelek.
– Leszámítva a barguzini Petőfi Sándort és az „áruló” Görgei Artúrt.
– Valóban.
– De összességében a reformkor nem alkalmas arra, hogy olyan terep legyen, mint az őstörténet vagy a XX. század. Vagy ha odáig jutunk, hogy valakinek kedve támad kikezdeni – mondjuk – Deák Ferencet, akkor már tényleg nagy baj lesz.
– Az említett barguzini Petőfibe vagy a Görgei-kérdésbe ön elég keményen beleállt, küzdött az összeesküvés-elméletek ellen. Tehát mégiscsak ez a jó módszer?
– Nem kell mindenkivel leállni vitatkozni, de például a Petőfi-ügy akkora sajtónyilvánosságot kapott, hogy nem tehettük meg, hogy nem foglalkozunk vele. Máskor pedig nagyon magas labdákat kapunk. Szerencsétlen Kéri Edittől származik a „zseniális” meglátás, hogy az oroszok 1849-ben már augusztus elsején tudták a magyar sereg létszámát, ez pedig bizonyítja Görgei árulását. Kéri csak azt nem vette észre, hogy 12 nap eltérés van az orosz és az európai naptár között. Rögtön kijön, hogy a fegyverletétel napján jutottak a listához. De persze mondhatunk mi bármit, volt és lesz meggyőzhetetlen réteg. Petőfinél és Görgeinél is látok ilyet, sőt: általában ezek a körök össze is érnek. A Görgei árulását hangoztatók többnyire meg vannak győződve arról, hogy az oroszok elvitték Petőfit Barguzinba. Ahogy persze időben távolodik ez a korszak, úgy érdekelnek egyre kevesebb embert ezek a részletek; gondoljunk bele, a 20. század elején még Szekfű Gyula Rákóczi-értékeléséről szólt a történetpolitikai vita, pedig az akkor már egy majdnem kétszáz éves történet volt. A következő száz év már egészen más bűnbakokról, vitákról, értelmezésekről fog szólni. Amennyiben a klímaváltozás el nem visz valamennyiünket.
– Reméljük, nem visz. Végül, hogy a beszélgetés keretes szerkezetű legyen: nem beszélne mégis a miniszterelnökkel? Nem lesz mondjuk osztálytalálkozójuk?
– De, éppen jövőre lesz a kerek 40 éves találkozó. Rendszeresen megtartjuk egyébként. Mindig ott szokott lenni.
Nyitókép: Vörös Szabolcs
