„Egy életre megtanultam, hogy Magyarország Nyugaton van” – Kiss Gy. Csaba ’89-ről és a konzervatív értelmiség félreállításáról

·2019.07.18

„Hajlamos vagyok azt gondolni, hogy az első világháború vége óta nem volt ilyen kedvezőtlen képünk külföldön” – foglalja össze minapi közép-európai utazásainak tapasztalatát Kiss Gy. Csaba művelődéstörténész, a nyolcvanas évek ellenzéki mozgolódásainak egyik kulcsszereplője. Ez annál fájdalmasabb, mert harminc évvel ezelőtt Magyarország presztízse a csúcson volt. Az MDF többek között lengyelül és szlovákul is beszélő alapítója, elnökségi tagja a Nap kiadónál frissen megjelent 1988-1989-es visszaemlékezése izgalmas betekintés a történelem kulisszái mögé. Miről egyeztetett kávézgatás közben az SZDSZ-es Haraszti Miklóssal? Mit rontott el az MDF? Ügynök volt-e Antall József? Miért írta alá nemrég az MTA átalakítása elleni petíciót? Nagyinterjú múltról és jelenről.

− Visszaemlékezésében hadat üzen a „rendszerváltás” szónak. Miért?

− Igazi hungarikum, sehol másutt nem használnak ilyen kifejezést. Angolul „transition”, azaz átmenet a szakszó, a lengyelek a kommunizmus bukásáról, a csehek a totalitarizmus végéről beszélnek. Tudni kell, hogy ez a fogalom hol született: eredetileg az SZDSZ A rendszerváltás programja elnevezésű dokumentumából került a köztudatba. A kifejezés egyrészt azt sugallja, hogy az 1989-1990 előtti és utáni világ is egyenértékű, a kommunista diktatúra és a parlamentáris demokrácia is „rendszer”. A másik gond, hogy a rendszerváltás fogalmában nincs benne a megszálló csapatok kivonulása, s a nemzeti szuverenitás visszanyerése. Tudom, hogy a nyelvi szokásokkal hadakozni szélmalomharc, de azért tartom magam ahhoz, hogy nem kellően pontos a kifejezés.

− Már első válaszában az SZDSZ-re hivatkozott, közben tagadja a népi-urbánus ellentét létét is. Eddig úgy tudtuk, az MDF az első, míg az SZDSZ a második hagyományt képviselte.

−  A két háború között létezett Magyarországon ez a konfliktus, de a népi-urbánus szembenállás fönntartása a kommunizmus idején a pártvezetés, különösen a kultúrpolitikát felügyelő Aczél György eszköze volt a kritikus értelmiség megosztására. A fogalom ráadásul pontatlan, mert nem lehet a nyolcvanas évek közepétől pezsegni kezdő félellenzéki vagy ellenzéki közéletet – környezetvédőket, értelmiségi klubokat, egyházi kisközösségeket – beszuszakolni ebbe a kétosztatú rendszerbe. Az induló MDF háttere főleg irodalmi szerkesztőségeket, baráti társaságokat jelentett. Más irányból szerveződött a demokratikus ellenzék, amelynek szintén nem volt pontos meghatározása, még a Csizmadia Ervin által írt komoly monográfiában sem.

Konrád György egyszer azt mondta, az urbánus – úgynevezett demokratikus – ellenzék tulajdonképpen egy baráti társaság volt. Alighanem ez a legpontosabb megállapítás.

− Elutasítja a népi címkét, de életútja mintha igazolná a kategorizálás érvényességét: ön alföldi református parasztcsaládból származik, irodalomtörténészként is dolgozott, sokat foglalkozott a határon túli magyarok kérdésével – a mozgalmi MDF legtöbb vezetőjének háttere nagyon hasonló volt.

− Mindig úgy gondoltam, hogy a népiek között urbánus vagyok, az urbánusok között meg népi. Valóban dunapataji parasztemberek voltak apám fölmenői, de ő már a polgárosodás útjára lépett: felső kereskedelmit végzett Budapesten, tisztviselő volt a második világháború előtt. Tartom magam annyira budainak, mint amennyire vállalom a dunapataji örökséget.

− Könyvének legérdekesebb részei, amelyekben a később engesztelhetetlen küzdelembe bonyolódó MDF és SZDSZ vezetői kommunista rendszer elleni együttműködését mutatja be. Érzékletesen írja le például, hogyan kávézott a Beszélőt szerkesztő Haraszti Miklóssal, s közben megbeszélték a Jurta Színházba tervezett fórum részleteit.

− Számomra a lengyel minta volt a meghatározó. A Szolidaritás ugyan formája szerint szakszervezet volt, de lényegében nemzeti függetlenségi mozgalomként működött. Benne volt mindenki, a kommunista rendszerrel kompromisszumot elutasító katolikus csúcsértelmiségtől munkásokon, bányászokon át az önállóan gazdálkodó parasztokig – Lengyelországban ugyanis nem kollektivizálták a földeket. Furcsa lehet a kifejezés, de a Szolidaritás népfrontos szervezet volt, amely egy totalitárius rendszert akart lebontani. Hasonlóban gondolkodtam, gondolkodtunk Magyarországon: széles társadalmi mozgalomra van szükség a diktatúrával szemben.

Számomra a lengyel minta volt a meghatározó

Én becsültem a bátor dolgokat vállaló szamizdatos értelmiségieket, ám azt is tudtam, hogy az általuk illegálisan előállított kiadványokat 1986-87 előtt idehaza alig ismerték. A kádári kompromisszumot elfogadó magyar társadalmat nem lehetett megmozgatni ezekkel a kiadványokkal meg a Szabad Európában való szerepléssel. Úgy gondoltam, hogy egy széleskörű ellenzéki összefogásban lehet helye a radikális ellenzéknek. Jónak tartottam, hogy például a Jurta Színházban 1988 januárjában az alkotmányozásról tartott fórumon felszólalt Kis János, az SZDSZ későbbi elnöke meg mások is. Azt viszont érzékeltem, hogy a Konrád György által baráti társaságként meghatározott csoport az egész ellenzéket kézbe akarja venni. Ezért akarták az MDF-et is az 1988. május 1-jén megalakuló Szabad Kezdeményezések Hálózatába, a későbbi SZDSZ elődjébe bevonzani – mi erről persze hallani sem akartunk. Világos volt nekem, hogy a pozíciókat már előre leosztották.

− Az MDF-et viszont azzal kritizálták, hogy az MSZMP reformszárnyával akar összefogni – ezért jött létre Pozsgay Imre védnökségével már az első, 1987-es lakitelki találkozó is.

− Azok közé tartoztam, akik először egy szűkebb körrel, 30-40 fővel szerették volna elindítani az építkezést, azonban a Lezsák Sándor szervezte lakiteleki találkozón 185-en voltak. Pozsgay Imre invitálását Bíró Zoltán intézte – én nem hívtam volna meg őt az első, szűkebb összejövetelre. Akkoriban úgy gondoltam, hogy Pozsgay vendég Lakitelken, aki védőernyőt biztosít a rendőri zaklatással szemben. Mások viszont még azt is elképzelhetőnek tartották, hogy a Lakiteleken megalakuló Magyar Demokrata Fórum a Pozsgay által vezetett Hazafias Népfront keretében működjön. Ez nekem és a jelenlévők többségének elfogadhatatlan lett volna; nem kívántuk az MSZMP-vel együttműködni, még annak reformszárnyával sem. Ugyanakkor a nyolcvanas évek felé mind több nyugati diplomatával, újságíróval beszélgetve világossá vált, hogy ők az átalakulásban meghatározó szerepet tulajdonítanak a kommunista pártnak – Pozsgay 1989 nyaráig a nyugati média sztárja volt.

−  Békés Csaba hidegháború-kutató a HVG-nek nemrég úgy fogalmazott, hogy a gazdaságilag csődbe jutott Szovjetuniót a nyolcvanas években már a nyugati országok tartották életben, mert féltek az összeomlás miatt káosztól. Mennyire érezték akkoriban ezeket a mozgásokat az MDF-ben?

− Az akkori ellenzéknek nagyon kevés fogalma volt a Szovjetunió belső helyzetéről. A történész vélekedését kicsit túlzásnak tartom, mert valójában még a legjobban felkészült nyugati kremlinológiai műhelyek sem érzékelték, hogy a Szovjetunió az összeomlás szélén áll. 1985-ben voltam utoljára Moszkvában, láttam az üres polcokat, kollégáim napidíjukból jobb híján szamovárokat vettek szuvenírnek. Mégsem gondoltam közeli összeomlásra, mert folyt a fegyverkezés. Ráadásul először 1968-ban jártam a Szovjetunióban, egyetemi építőtáborban, s ott egy életre megtanultam, hogy Magyarország Nyugaton van – elképesztő viszonyok között éltek az orosz emberek, mégsem lázadoztak. Óriási volt a civilizációs különbség, engem valósággal letaglózott, hogy a hazámon egy jóval elmaradottabb állam uralkodik.

− Mikor kezdték azt érezni, hogy tágul a mozgástér?

− Igazából csak 1989 őszén, amikor el kezdtek dőlni a dominók. Komoly fejlemény volt, amikor az MDF-esek kezdeményezte 1989. augusztusi soproni páneurópai pikniken 600 NDK-s átjuthatott Ausztriába, és a magyar hatóságok már nem akadályozták meg őket ebben. Fontos volt a keletnémet menekültek kiengedése, ebben az akkori magyar kormány elismerésre méltón járt el. Az a tény, hogy ehhez a szovjetek hozzájárultak, döntő fejlemény volt. Újabban publikált, főleg lengyel forrásokból olvastam, hogy a szovjet vezetésben már a nyolcvanas évek elején viták voltak a csatlósországok elengedéséről. Moszkvában ugyanis sokan úgy ítélték meg, hogy a szövetségesi rendszer, a dél-amerikai meg afrikai akciók finanszírozása elviselhetetlen pénzügyi terhet jelent.

Valósággal letaglózott, hogy a hazámon egy jóval elmaradottabb állam uralkodik

− A magyar társadalom a csődbe jutott rendszer után jobb életet várt, de csalódnia kellett. Az MDF miért nem fordított nagyobb figyelmet a gazdaságra?

− Óriási hibája volt az ellenzéki mozgalmaknak és az első szabadon választott kormánynak, hogy nem tette nyilvánvalóvá a katasztrofális gazdasági helyzetet. Lelkesedtünk az első szabad március 15-ére sereglett tömeg miatt 1989-ben, de az igazság az, ahogy Csurka István megírta, sokkal többen mentek Ausztriába hűtőgépet vásárolni; a demokrácia nekik mellékes volt.

A magyar társadalomnak a lengyellel ellentétben nem volt meg a szabadság iránti belső igénye. A lengyelek nagy része mai napig úgy gondolja, hogy személyesen hozzájárult a kommunizmus megdöntéséhez.

A büszkeség jogos, mert a 36 milliós Lengyelországban 10 millió tagja volt a Szolidaritásnak. Nálunk csak bizonyos rétegek kötelezték el magukat a rendszer ellen. Ezért értettem egyet a különben nem igazán politikus alkat Csoóri Sándorral, aki akkoriban sokat beszélt a morális megújulás szükségességéről. A szabad magyar Országgyűlés sem zárta le egy ünnepélyes nyilatkozattal az embertelen tetteket elkövető diktatúra időszakát. Ezt például a cseh és a szlovák parlament is megtette a két állam 1993-as szétválása után. A világos erkölcsi alapok szerintem egy ország gazdaságának is jót tesznek. Abban, hogy Lengyelországban immár huszonhatodik éve folyamatos a gazdasági növekedés, s az egy főre jutó GDP tekintetében a korábban messze mögöttünk járó lengyelek mára megelőztek minket, hitem szerint nagy szerepe van a kommunizmus közös sikerként átélt megdöntésének.

− Egy nyilatkozat miatt másként könnyebben viselték volna az emberek munkahelyeik elvesztését?

− Ennyire nem vagyok naiv, de lett volna egy hivatkozási alap – a politikában néha ez a legfontosabb.

− Könyvében Antall Józsefről árnyalt képet rajzol: elismeri politikusi kvalitásait, de azt is leírja, hogy a későbbi miniszterelnök az MDF első országos gyűlésén nem tett jó benyomást a küldöttekre.

− Akkoriban a tagság még szinte egyáltalán nem ismerte, nekem már volt róla benyomásom, szűkebb körben többször találkoztunk. Antall József sokat küzdött azzal, hogy nem beszélt nyelveket, nem tudott igazán jól németül sem. Meglehetősen bizalmatlan volt az MDF első vezetőivel, Bíró Zoltánnal, Für Lajossal. Kétségtelen viszont, hogy az ellenzéki térfél legképzettebb politikusa volt, aki a nemzetközi politikáról mindent tudott. Neki nem a vitorlázás vagy a bélyeggyűjtés, hanem ez volt a hobbija, el tudta volna mondani például a hatvanas évekbeli dán kormány pártjait. Közjogi tudása, olvasottsága nagyon imponált Csoóri Sándornak, aki javasolta őt az MDF elnökének. Úgy gondolta, hogy Antall majd hallgatni fog rá, de persze ebből semmi sem lett. Az 1990-es választási győzelem után júniusban tartott országos gyűlésén Antall József mondott egy nagy beszédet, ebben ki nem mondva a társelnöknek jelölt Csoóri Sándort célozta. A Bánk bán példázatát felhasználva beszélt Petúr bán negatív szerepéről; ezután után Csoóri vissza is vonta jelöltségét.

−  Ön a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézetnek a külső munkatársa. Az intézmény főigazgatója Bíró Zoltán, az MDF első elnöke szerint a későbbi miniszterelnök „küldött ember”, sőt ügynök volt. Egyetért?

− Nem. Minden történelmi eseménnyel kapcsolatban vannak romantikus összeesküvés-elméletek, ez alól a kommunizmus bukása sem volt kivétel. Antall József egyértelműen kereszténydemokrata pártot akart az MDF-ből csinálni, ami sokaknak nem tetszett az alapítók közül, de ez egy politikai nézetkülönbség, semmi köze az emberi tisztességhez.

− Visszaemlékezéseinek második kötete Nagy Imre újratemetésével zárul, azt írja, hogy akkoriban nem tetszett Orbán Viktor felszólalása. A lengyel módra antikommunista Kiss Gy. Csabának mi volt a baja a beszéddel?

− Nem volt semmi baj vele, de akkor úgy éreztem, túllépett egy határt. Nagyhatású beszéd volt egyébként.

− Miért volt rossz érzése? Ha már valóban eldöntött tény volt a szovjet csapatok kivonulása, akkor a mai miniszterelnök senkit és semmit nem veszélyeztetett.

− Tényleg zajlottak tárgyalások a kivonulásról, de ma nehéz az akkori közhangulatot átérezni. A zsigereinkben ott volt 1956 emléke, fogalmunk sem volt, meddig lehet elmenni, mivel kockáztatunk a kelleténél többet. Már megvoltak a lengyel választások, ám még mindig nem tudtuk, mi lesz a történet vége. A félelem az egész országban benne volt, az MDF szervezésekor vidéken egyszerűen nem mertek eljönni az emberek a lakossági fórumainkra –még 1989-ben sem.

A zsigereinkben ott volt 1956 emléke

−  Akkoriban emigráns magyarok meghívására egy kis időt Svájcban tölthetett és jólesően állapította meg, hogy Magyarország presztízse soha nem volt ilyen magas. Harminc év elteltével hogyan állunk?

− Tavaly ősszel végigjártam Közép-Európát, Varsótól Fiuméig, Prágától Zágrábig és Pozsonyig sok helyen megfordultam. Megdöbbenve tapasztaltam, mennyire megromlott Magyarország megítélése.

Hajlamos vagyok azt gondolni, hogy az első világháború vége óta nem volt ilyen kedvezőtlen képünk külföldön.

Nem is az elfogult baloldali-liberális sajtóról beszélek: sok konzervatív meggyőződésű régi baráttal, ismerőssel beszélgettem, akik szintén nagyon negatívan fogalmaztak. Ez még akkor is probléma, ha tudjuk, hogy a külföldi média sokszor tendenciózus – egyszerűen hiányzik a negatív képet ellensúlyozni képes, átgondolt magyar kultúrdiplomácia.

− Ne kenjünk mindent a sajtóra! Kormányzati kezdeményezés volt például a Magyar Tudományos Akadémia kutatóhálózatának elvétele, ami ellen a magyar és az európai tudományosság egyöntetűen tiltakozott. Ön is aláírta az ezzel kapcsolatos petíciót.

− Természetesen.

− Miért „természetesen”?

− Az átalakítás módjával kapcsolatos aggályaimon túl nem tartom jónak, hogy egy meghatározó konzervatív értelmiségi réteget is félreállítanak vagy áttolnak a másik politikai oldalra.

− Hadd legyünk cinikusak: hány hadosztálya van az értelmiségnek?

− Választási szempontból persze nem nagy tömegről beszélünk, de ennek a rétegnek van hatása. Ha meghatározó, jobboldali értékrendű tudósok azt érzik, hogy semmibe veszik őket, annak hosszútávú következményei lesznek.

 

Fotók: Vörös Szabolcs

Ha fontosnak tartja a Válasz Online munkáját, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Interjú