Schöpflin György: „A kormány az összes kulturális háborúját elvesztette”

·2019.01.07

Tizenöt év után mond búcsút az Európai Parlamentnek Schöpflin György, aki nem szerepel a Fidesz májusi európai választási listáján. A brüsszeli kormánypárti delegáció doyenje szerint az Orbán-kabinet politikailag és sok tekintetben gazdasági értelemben is sikeres, csak kulturális háborúit veszíti el kivétel nélkül. Karrierzáró és kampánynyitó nagyinterjúnk.

– Minden emailje végén a híres XIX. századi angol költő, Alfred Tennyson Odysseus című versének részlete szerepel: „A sziklákon már hunyorog a fény; / a nappal sápad: kél lassan a hold: /a mélység zendül.” Az EU vagy saját politikai jövője miatt ilyen borongós a hangulata?

– Ó, egyik sem! Egyszerűen szeretem Tennysont, ez az egyik kedvenc versem tőle. Odüsszeusz öregkoráról szól, amikor egy új kalandra készül. Három-négy havonta frissítem az idézeteket, tudatosság biztosan nincs a mostani választásban. A nagy uniós apokalipszisben amúgy sem hiszek. Inkább úgy látom, a jelenlegi működési zavarok egy új korszakot előlegeznek.

– Ebben az „új korszakban” már nem lesz aktív szereplő: nincs rajta a Fidesz májusi európai parlamenti listáján. Ki kezdeményezte az elválást?

– Egy ideje már gondolkoztam a visszavonuláson. Tizenöt éve vagyok képviselő, nem merném magam fiatalnak nevezni, s a rengeteg utazással járó életmód már fárasztott. Gondoltam, itt az ideje a stafétabotot átadni. Azt is éreztem, hogy egyre kevesebbet tanulok. Van néhány tudományos tervem, azokra szeretnék több időt fordítani.

– A Fidesz azt is bejelentette, hogy az európai listát vezető Trócsányi László igazságügy-minisztert jelölik majd uniós biztosnak. Árulja el, mi volt a baj Navracsics Tiborral?

– Csupán kívülről láttam a tevékenységét. Az a benyomásom, hogy túlságosan közel került a brüsszeli rendszerhez. Úgy tudom, a Fidesz vezetése is elsősorban azt kifogásolta tevékenységében, hogy miközben a többi biztos saját nemzete érdekeit is képviselte, Navracsics ehhez nem volt elég erős ember. De ennél többet a váltás okairól nem tudok és ezt sem tartom megbízható információnak.

– Talán lehetetlen küldetés volt Navracsics Tiboré. Képviselőként ön soha nem érezte úgy, hogy az együttműködést jutalmazó uniós intézmények üllője és Brüsszel-ellenes kormányzati kommunikáció kalapácsa közé szorult?

– Van igazság abban, amit mond, de abban biztos vagyok, hogy az összeütközést nem mi provokáltuk. Az egész mostani helyzet 2010-ig nyúlik vissza, sőt még a Gyurcsány-kormány idejére: az EU rá sem hederített a 2006. október 23-i tüntetés erőszakos szétverésére. Tíz évvel később megkértem Frans Timmermans bizottsági alelnököt, hogy fejezze ki sajnálatát a történtek miatt. „Nem.” Ez volt a válasza. Amikor Orbán Viktor 2010-ben megnyerte a választásokat, szembesülnie kellett a szocialisták vártnál is katasztrofálisabb gazdasági örökségével.

„Tíz évvel később megkértem Frans Timmermans bizottsági alelnököt…” Fotó: EP/Michel Christen

Első útja Manuel Barroso akkori bizottsági elnökhöz vezetett és egy kis türelmet kért, hogy rendbe rakhassa a költségvetést. Barroso azonban ragaszkodott ahhoz, hogy Magyarországnak azonnal teljesítenie kell a deficittel és egyéb mutatókkal kapcsolatos elvárásokat. Ez kétszeresen is igazságtalan volt. Egyrészt a világrekord államháztartási hiányt összehozó Gyurcsány-kormánnyal feltűnően engedékeny volt a Bizottság. Másrészt a testület szereti magát a kis államok védelmezőjének beállítani, mégis teljes súlyát latba vetve igyekezett már 2010-ben megfegyelmezni minket – miközben például a franciákkal újra meg újra elnézőek. Most éppen a pénzügyi tervezésért is felelős Günther Oettinger biztos jelentette ki, hogy „kivételesen” Franciaországnak jövőre sem kell betartani a háromszázalékos, amúgy mindenki számára kötelező hiánycélt; Jean-Claude Juncker bizottsági elnök szerint mégiscsak Franciaországról van szó. A Bizottság mai napig képtelen felfogni, hogy Magyarország – 2010 óta háromszor – az általuk erőltetett neoliberális gazdaságpolitikára is nemet mondott.

– Csak a Bizottság felelősségét látja? Az elmúlt években politikusi beszédek százai és plakátok ezrei harsogták itthon, hogy „Brüsszel” az ellenségünk.

– Ilyenkor a kezdetet nem mindig könnyű megállapítani, bár nehezen tudom elképzelni, hogy a 2010-ben megválasztott kormánynak érdekében lett volna egy feszültséggel teli viszonyt kialakítani a Bizottsággal. Igaz, kétoldalú folyamat jött létre, így elfogadom, hogy egy bizonyos ponton túl a magyar kormány is elkezdte ellenségként azonosítani a brüsszeli bürokratákat, elsősorban az EU némileg diszkrecionális jogalkotását. A helyzet elfajulásában megkerülhetetlen a jogállamiságért is felelős holland biztos, a fent említett Frans Timmermans szerepe, aki a ciklus legelején nem volt ennyire radikális. Aztán kipécézte Magyarországot és Lengyelországot, mindent kizárólag az emberi jogok szemüvegén keresztül hajlandó nézni, miközben sokszor baj van a forráskritikával. A nyugati sajtó szívből utálja az Orbán-kormányt, és benyomásom szerint Timmermans csapata elsősorban ezekből a forrásokból merít.

– Magyarország uniós pozíciójáért a Bizottságot, a biztosokat meg a sajtót hibáztató szavairól történelmi párhuzam jut eszünkbe. A dualizmus idején a függetlenségi magyar közvélemény és politika utálta Bécset, mert szerinte minden bajunk a „birodalmi” elnyomásból származott. Amikor aztán a régi világ 1918-ban összeomlott, a kisállami nyomorúságban megszépült a múlt. Száz évvel később sem lényegtelen hát a kérdés: miért a konfrontációt keressük egy olyan együttműködésben, amelynek meggyengülése vagy szétesése ellentétes a mi legalapvetőbb nemzeti érdekeinkkel?

– A dualizmus idején a magyar elit lehetetlen dilemmával küzdött. A józanabb elmék számára nyilvánvaló volt, hogy a teljes állami függetlenség a nagyszámú nemzetiségi miatt a magyar szupremácia végét jelentené. Az Ausztriával való közös élet garantálta a félnagyhatalmi státuszt, viszont kizárta, hogy a magyar vezetés maga döntsön a legfontosabb kérdésekben. Nem vitatom, hogy politikai elitünk egy része rövidlátásból a Monarchiának létfontosságú változásokat, például a hadseregfejlesztést, obstruálta.

Egyetértek azzal is, hogy Magyarországnak katasztrófa lenne az Európai Unió szétesése, de az ezzel kapcsolatos félelmek túlzók. A fősodratú pártok a kontinensen mindenütt uniópártiak.

Viszont a májusi európai parlamenti választások alkalmával nekik is felelniük kell egy alapvető kérdésre. Nevezetesen: miről is szól az integráció? Erre az elitek szokásos mai válasza az, hogy az önmagában is érték. Márpedig ez a válasz mind kevésbé elégíti ki az embereket. Ez látszik a „populistának” nevezett mozgalmak felemelkedésén.

Az integráció önmagában már nem érték. Fotó: EP/Mathieu Cugnot

– Az európai parlamenti választás a Fidesz szerint a migrációról és Soros Györgyről szól. Ön kampányolna egy sorosistának?

– Soros Györgyöt barátai szeretik pusztán egy filantrópnak beállítani, pedig ő világszerte politikát akar befolyásolni. Szerintem nincs strukturális különbség közte meg egy orosz oligarcha között. Úgyhogy nem, semmiképpen nem állnék ki Soros György támogatottja mellett.

– Azért kérdezem, mert a kormányzati kommunikáció szerint a Sargentini-jelentés megszavazói Soros György emberei. A dokumentum mellett voksolt viszont a német Manfred Weber néppárti frakcióvezető is, akit ennek ellenére a fideszes küldöttek is támogattak az Európai Néppárt csúcsjelöltjének. Hogy is van ez?

– Manfred Weber számunkra még mindig jobb, mint ellenfele, a finn Alexander Stubb, aki sokkal veszélyesebb lett volna. Ő a kampánya második részében kifejezetten támadta a Fideszt. Hangsúlyoznám: a csúcsjelölti versenyben Stubb a szavazatok 20 százalékát kapta. A „sorosozás” pedig nem öncélú politikai kommunikáció. Arról szól, hogy Magyarországon – a baloldali, liberális pártok gyengesége folytán – Soros György jelenti az igazi ellenzéket, márpedig őt erre senki nem választotta meg és nem is hatalmazta fel. Nagyon érdekesnek tartom különben, hogy a tavaly tavaszi országgyűlési választásokon Budapest lett a politikai periféria és a vidék a centrum. A pesti liberális elit ezt a tényezőt nehezen tudja lenyelni. Budapesten működött Soros György befolyása, vidéken nem, egy-két nagyvárost valamennyire leszámítva.

– Joggal szokták bírálni a globalizált eliteket, amiért lenézik saját honfitársaikat. Ön most ugyanígy járt el a fővárosiakkal. Komolyan gondolja, hogy az ellenzéket támogató budapestiek „Soros” miatt szavaznak úgy, ahogy?

– Ne legyen itt félreértés: egy pillanatra sem nézem le Budapestet, a nem-Budapestet sem, hogy így fejezzem ki magam. Ha valaki az egyenlő állampolgárság fogalmából indul ki, akkor ezeket a státusbeli különbségeket nem fogadhatja el. A szavazási motivációt sem akarom leszűkíteni erre az egy tényezőre, mert biztosan volt fontosabb is. Azt viszont önnek kell elfogadnia, hogy a politika – legyen szó ellenzékről vagy kormánypártról – mindig hajlamos a kommunikációját egyneműsíteni a minél tömegesebb elérés érdekében. Baloldalon Soros a pozitív, jobboldalon a negatív elem.

– Tavaly júliusban felvetette: amennyiben a Fideszt kizárnák az Európai Néppártból, Matteo Salvini olasz belügyminiszter Északi Ligájával és más euroszkeptikus erőkkel összefogva megbénítanák az Európai Parlamentet. Érvényes még a „Schöpflin-forgatókönyv”?

– Noha Magyarországot nagyjából 2010 vége, 2011 eleje, a médiatörvény elfogadása óta támadták baloldalról, az Európai Néppárt kitartott mellettünk. Idén viszont többek között a Soros-kampány és a CEU miatt cseppfolyósabbá vált a helyzet, s a Sargentini-jelentést is sokan megszavazták a frakcióból. A Fidesz nem akar távozni a Néppártból, még úgy sem, hogy maga Juncker kezdeményezte a kizárást: mi vagyunk a jobbszárny központi eleme. Tegyük fel, hogy a Néppárt egyben marad az európai parlamenti választásokig, és mi a mostani 12 helyett akár 14-15 képviselőt juttatunk be – erre a felmérések szerint komoly esély van. A becslések szerint nem kizárt, hogy a néppárti képviselők száma a jelenlegi 220-ról 180, de akár 150 főre esik vissza. Azaz a Fidesz befolyása nemhogy gyengülne, éppenséggel még erősödni is fog a választások után, míg a kizárásunkat követelő skandináv vagy Benelux-pártok erősödése valószínűtlen.

– Csáky Pál, szlovákiai magyar európai parlamenti képviselő szerint Orbán Viktor megállapodott a Néppárt vezetésével, hogy a választásokig lekerül a napirendről a Fidesz tagságának kérdése és mindkét fél visszafogja magát a konfliktusos ügyekkel. Tud ilyen alkuról?

– Én is így hallottam. A szeptemberi salzburgi csúcs előtt a Néppárt elnöke, Joseph Daul feltette a kérdést, hogy mely tagpárt szeretné kizárni a Fideszt. Senki nem tette fel a kezét. Amikor aztán az ősz folyamán a skandinávok megnyitották volna a kérdést, akkor Daul rájuk szólt, hogy az ügy le van zárva. Ez a jelenlegi állapot; a politikában persze gyorsan változhatnak a dolgok.

Csáky Pállal Brüsszelben. Fotó: EP/Philippe Buissin

– Európai visszhangot kiváltó ügy azóta is volt: a CEU kénytelen volt képzései jelentős részét Bécsbe költöztetni. Májusban még a korábbi egyetemi professzort véltük kihallani nyilatkozataiból, amikor azt mondta, reménykedik a megállapodásban. Októberben viszont politikusként nyilatkozta, hogy a CEU rektora tehet az konfliktusról. Mi változott a két időpont között?

– Azt gondoltam, hogy a CEU valóban létrehozza amerikai campusát – kiderült, tévedtem. Az egyetem trükközött, nem tartotta be amerikai campus létrehozásáról szóló ígéretet. Tartom azt az álláspontot, hogy megoldható lett volna az ügy, ha a CEU-s, az amerikai és a magyar bürokrácia leül és tárgyal.

– Pedig nyilvánvaló volt, hogy Magyarországon a politika dönt!

– Nem gondolom, hogy Orbán Viktor eleve ki akarta volna rúgni a CEU-t. 2017 áprilisáig komoly esélye volt a megállapodásnak, ám akkor Ignatieff rektor kampányt indított, nagydobra verte az ügyet Brüsszelben, ezzel visszafordíthatatlan polarizációt indított el. Innentől kezdve politikai dimenzióba került az ügy, hiába sikerült 27 másik külföldön alapított egyetemmel megállapodni a feltételek teljesítéséről. Mindemellett a CEU komoly politikai hibát követett el azzal, hogy nem épített ki magának egy magyarországi háttérvilágot: leszámítva a pesti liberálisokat, a közvélemény nem azonosult az egyetemmel.

– A CEU-ügy nem arra újabb bizonyíték, amiről már 2007-ben és azóta is többször beszélt? Nevezetesen, hogy Magyarországon két társadalom létezik, külön identitással és nincsenek intézmények, amelyek fel tudnák oldani a feszültségeket. A polgárháborús pszichózis miatt az éppen hatalom lévő elit igyekszik a másik oldalhoz sorolt hálózatokat megsemmisíteni – s aztán idővel törvényszerűen visszaleng az inga.

– Tartom akkori álláspontomat, ugyanakkor most nem látom lehetőségét a kompromisszumnak. A múlt évvégi események arról győztek meg, hogy a baloldal és a Jobbik radikalizálódik, nem a konstruktivitásra, hanem a pusztításra törekednek, s ez veszélyes játék. Egyetértek Csizmadia Ervinnel, aki szerint Magyarországon nem kormányváltó ellenzék, hanem rendszerváltó ellenzék van. Ebből kiindulva nagyon nehéz a demokrácia elengedhetetlen, kisebb-nagyobb kompromisszumait működtetni.

– Nem olyan meglepő az ellenzéki testtartás, hiszen a kormányzat bevallottan „centrális erőteret” épít, és a minél erőteljesebb központosításában hisz.

– A politikában soha nincs tökéletes hatalmi konstrukció, az erők és ellenerők folyamatos hatásai miatt még abszolút centralizáció sem létezik.

– Törekvés azért van rá! Csak egy példa: az év végén tulajdonosaik 470 sajtóterméket „ajánlottak fel” a kormányközeli médiaalapítványnak.

– A magyar médiában minden ellenkező állítás ellenére pluralizmus van, az internet korában amúgy is badarság a nyilvánosság teljes állami ellenőrzéséről beszélni. A sajtó különben a világon mindenütt válságban van, nemrég a legtekintélyesebb német hetilap, a Spiegel egyik sztárriporteréről derült ki, hogy sok cikkét egyszerűen kitalálta.

A politikában soha nincs tökéletes hatalmi konstrukció. Fotó: EP/Philippe Buissin

– Különbség, hogy ott következmények is vannak: Claas Relotiust elbocsátották és eljárás indult ellene. Az adófizetői pénzekből fenntartott magyar köztelevízióban viszont a hírhamisítás és a hazugság büntetlen marad.

– Valamennyire egyetértek önnel, de mint egykori újságíró, azt mondom: a köztelevízióval a legfőbb probléma, hogy nézhetetlenül unalmas. Ez sokkal fontosabb kritika, mint a politikai elhajlás. A médiával kapcsolatos konfliktusokban ugyanazt látom, amit egy korábbi kérdésében már felvetett. Párhuzamos társadalmakban élünk Magyarországon, amelyek között nemhogy átjárás sincs, de még a minimális érintkezési felületek is megszűntek. Bár vannak reményeim, hogy ilyesmiket létre lehet hozni, nem vagyok túl bizakodó. Nemrég olvastam el Hatos Pál kitűnő, Az elátkozott köztársaság című könyvét az 1918-as forradalomról, és egyik legfontosabb tanulság, hogy a mai magyar társadalom konfliktusai legalább száz évesek, tehát „mélystrukturálisak”. (A Hatos könyvéről és a száz évvel ezelőtti eseményekről szóló történészvitánkat az alábbi link alatt olvashatják – a szerk.)

Jobbos történészek rombolják porig a horthysta mítoszt: Hatos és Szakály a 100 évvel ezelőtti összeomlás okairól

Ezekben a napokban omlott össze a történelmi Magyarország – éppen száz évvel ezelőtt. Hatos Pál Az elátkozott köztársaság címmel írt friss kötetében árnyaltan és élvezetesen mutatja be a korszakot, összeültettük hát Szakály Sándorral. Az Orbán-kormány által létrehozott Veritas Történetkutató Intézet vezetője több nagy port kavart nyilatkozat gazdája, ám most azzal hökkent meg, hogy kimondja: a Horthy-kor narratívája az országvesztő Károlyiról hamis.

– Ilyen helyzetekben nem a jóval nagyobb erővel rendelkező kormánynak kellene gesztusokat tenni? Áder János köztársasági elnök 2017-es újraválasztásakor úgy fogalmazott: „Közbeszédünk színvonala az utóbbi időben drámai mértékben romlott. Itt és most mindezért nem akarom porciózni a felelősséget. De a politikai számosság okán mindig a kormánypártoké a nagyobb.”

– Elméletben egyetértek. Már a Gyurcsány-kormány idején is azt mondtam, hogy az akkor hatalmon lévőknek kell az első lépéseket megtenni – szelíd javaslatomnak természetesen semmi hatása nem volt. Játsszunk el a gondolattal, hogy a mai kormányzat tenne bármilyen szimbolikus gesztust. Mi lenne rá az ellenzék válasza? Álságosnak találná. A karácsony előtti tüntetéseken azt láttam, hogy van egy nagyon frusztrált kisebbség, amely a Fideszt az abszolút gonosznak látja. Ez új fejlemény, a korábbi tüntetések nem voltak ennyire szélsőségesek. A halmozódó frusztráció ugyanakkor nem magyar jelenség. Franciaországban például a sárga mellényesek mozgalma sokszor megdöbbentően erőszakosan lép fel Macron elnök politikája ellen tiltakozva – az eddig meghatározó liberális konszenzussal szemben.

Mi van a kis francia forradalom mögött? 5 pontban a „sárga mellényes” káoszról

A francia kormány nagy valószínűséggel túléli az úgynevezett sárga mellényes mozgalom miatt ellene benyújtott parlamenti bizalmatlansági indítványt, de a kollektív elégedetlenség nem csillapodik. A bajok ugyanis mélyek: a „periferikus Franciaország” úgy érzi, az országot irányító elit elárulta őt. A Válasz öt pontban mondja el, amit a francia viharról tudni kell.

A magyar helyzet viszont azért különleges, mert nálunk a kormányzatot éppen ez a repedező liberális világ tartja nyomás alatt kívülről és belülről is, ami ellen jól védekezik. A kormányzat politikailag mindenképpen, sok tekintetben gazdasági értelemben is sikeres, csak a kulturális háborúit veszíti el – azokat viszont kivétel nélkül.

– A Petőfi Irodalmi Múzeumot azért sikerült elfoglalni, bár Prőhle Gergely főigazgató, az Orbán-kormányok államtitkára a baráti tűz áldozata lett.

– A politika úgy gondolkodik, hogy ha egy területen, jelesül a kultúrában baloldali dominancia érvényesül, akkor azt meg akarja törni – más kérdés, hogy ez az egész hova tart. Az ugyanis a benyomásom, hogy nem vagyunk hajlandók elfogadni a magyar sokféleséget.

A politika örök kísértése – nem csupán a jobboldali pártoké – a fél- vagy teljesen jakobinus, centralizált államberendezkedés, miközben a hazai sokszínűség szerintem más irányítást igényelne.

Persze senki sem ígérte, hogy a demokrácia könnyű műfaj. Azzal azonban nem számoltunk, hogy épp a demokrácia liberális válfaja szerzi meg a monopóliumot, és ezt az EU, a Nyugat kötelezően alkalmazza ránk és a többi volt kommunista országra. Ha van ennek a nagyon is esetleges demokrácia-rendszernek társadalmi bázisa, ha nincs. Nálunk márpedig ez a bázis nagyon gyenge.

 

Borítókép: EP/Philippe Buissin

Ha tetszett a cikk, kérjük, támogassa a Válasz Online munkáját, és kövessen minket Facebookon!

Címkék: Interjú