„Várni kell a pofonokat” – így kezelnék Jordán Ferencék a jövő válságait
„A környezeti témákat nem lehet önmagában nézni és megoldani, azaz lehet, de akkor elbeszélünk egymás mellett, egymással ellentétes célokat fogalmazunk meg, nem jutunk előre. Sosem volt ekkora szükség valamire, ami integrál, szintetizál, minisztériumok között összeköt, segíti a közös gondolkodást, szinergiákat szabadít fel” – mondja a Válasz Online-nak adott interjújában Jordán Ferenc. A hálózatkutató biológus, aki 2019-ben lapunkban jelezte előre a közelgő világjárványt, e helyütt jelenti be: tudóstársaival Nemzeti Reziliencia Központ létrehozására tesz javaslatot a kormánynak. Már csak az a kérdés, hogy az ráharap-e. Mi lenne pontosan a feladata a központnak? Elkéstünk-e a világméretű polikrízis kezelésével? Normális-e az eltűnő víz látványa a Balatonon és a Velencei-tavon, és mihez kezdjenek a Homokhátság kukoricatermesztői? Válaszok interjúnkban.
– Ez itt már a vég? Duna, Paks, hőség, aszály…
– Csak rajtunk múlik. Ha nem gondolkozunk, akkor igen, akkor ez itt egyre több dolog vége. Ha viszont megjön az eszünk, akkor okosan alkalmazkodhatunk és még sok minden megoldható.
– Meg kellett volna építeni egy sor keresztgátat a Dunán! – nagyon népszerű megint ez a mondás.
– Hadd ne legyen véleményem vízerőmű-, meg Paks- és hasonló ügyekben. Ezek azért elsősorban szakmai kérdések, és én tisztelem azokat, akik ehhez értenek. Más kérdés, hogy itt már mindenki ért mindenhez – most éppen a tízmillió hidrológus országa vagyunk. Nagyon élveztem viszont a vitát például az önök hasábjain, Lányi András írása kifejezetten tetszett, és jó, hogy vannak erős pró és kontra érvek, felvillanó lehetőségek, javasolt megoldások. Nem csupán a szokásos „vízlépcső kell-nem kell vízlépcső” kettősség medrében csordogál a vita a technokraták és a zöldek között. Ezekben a konkrét ügyekben tehát inkább figyelek, tanulok én is, például Tímár Gábor remek írásaiból. Én inkább két szempontra hívnám fel a figyelmet, kicsit általánosabban. Egyrészt, hogy
jobban tesszük, ha nem megyünk homlokegyenest szembe a természet folyamataival, mert általában mi húzzuk a rövidebbet.
Másrészt, hogy mindig csak az orrunk hegyéig látunk, soha nem gondolkozunk hosszútávon és ez az, ami visszaüt most is.
– Mert?
– Mert például a ’70-es évek elején is jelezték már, hogy melegedő, aszályos klíma jön. Bocsánat, de ha most, 2026-ban valaki azon sír, hogy a kukoricája kiszárad, nem terem, az eddig hol volt, milyen moziban ült? Aki tájékozódik, odafigyel, tervez, az azért nagyon nem lehet meglepve.
– Az, hogy egyetemi tanszékeken tényleg születtek papírok a várható klímáról, nem jelenti, hogy ez Mari nénihez is eljutott, akinek kukoricája van.
– Még csak nem is tudományos publikációkra gondolok: a Római Klub például már évtizedekkel ezelőtt is üzente minden csatornán, hogy mi történik a világban és mi várható. A nemrég elhunyt László Ervin professzorhoz hasonló elmékre sem figyelünk eléggé oda rendszerint. Persze kérdés, hogy mekkora a földműves felelőssége, hogy nem tájékozódik és nem olvas Nature-t, és mekkora a politikusoké, hogy a tudást, amelyet a tudósok eléjük raknak, mindig borsónak nézik és hányatják rá a falra. Hogy eszük ágában nincs berakni a döntéshozatalba, a nemzetstratégiába a hosszabb távú feladatokat.
– A tudósok tehát mindent jól csináltak, csak a fránya politikusok?
– Minden szinten van restancia, persze, a tudósoknál is, akik pedig hagyományosan gyengén kommunikálnak. De vannak tájékozott emberek azért, diploma nélkül is, akik valóban a szívükön viselik a családjuk megélhetését adó föld sorsát. Ők próbálják követni a világ történéseit és igyekeznek okosan tervezni.
– Azért a Római Klub előrejelzései alapján már el kellett volna fogynia az élelmiszernek, százmilliókkal több emberrel számoltak mostanra…
– Nyilván nem lehet halálpontos becsléseket adni 50 évre előre, de az irányokat azért jól belőtték. Persze, van, amit kissé alábecsültek, meg olyan is, amit túl. Az éhínséget tényleg sokkal komolyabb problémának tartották, a hetvenes évek elején el sem tudták képzelni, mekkora fejlődés lesz az élelmiszer-technológiában. A lényegben azonban nem tévedtek: arról elég erős konszenzus volt, hogy egyre nagyobb szárazság és melegedés várható, erősödő szélsőségekkel. Aki ezek után még 2026-ban is kukoricát ültet és néz, hogy kiszáradt… Hát, nem tudom. Nem Mari nénit és Józsi bácsit akarom savazni persze, hanem a döntéshozatalt. Ha egyszer van agrárminisztérium, az miért nem tereli a gazdákat arra, hogy gyerekek, szárazságtűrő fajták vagy éppen teljesen más növények kellenek, hagyjátok ezt a kukoricát, mert ez nem fog működni…
– Már hogyne működne! Az EU-s területalapú támogatások, agrárpénzek és aszálykompenzációk miatt valami pénz akkor is van, ha nincs termés.
– Éppen ezért mondom, hogy a döntéshozók szemét kellene felnyitni és nyitva tartani. EU-s szinten is. Fel kellene fogni, hogy nem érdemes olyan támogatási rendszert működtetni, amely szembemegy a globális folyamatokkal. Különösen a polikrízis korában nem szabad ilyen lassúnak és merevnek lenni.
– Magyarul, ha kérhetjük.
– Rendben. Tehát: nem elég, hogy sok globális kihívással állunk szemben, de ezek egyszerre hatnak és egymással is kölcsönhatásban állnak. Ez minőségileg új helyzet. Egyszerre sejlenek fel különféle forgatókönyvek: vízhiány, élelmiszerválság, energetikai szükségállapot, pénzügyi zavarok. Mindebből meg az következik, hogy a régi beidegződéssel, miszerint egy-egy problémát kiszignózunk egy-egy minisztériumhoz, szakítani kell. Az árvízvédelmet régen lehetett egy minisztériumban, egy helyen kezelni, de ma összefügg a vízmegtartással, a talajvízszinttel, ezáltal a mezőgazdasággal és persze az iparral, a turizmussal vagy éppen a járványokkal. Szinte minden környezeti téma ilyenné vált.
Nem lehet önmagában nézni és megoldani, azaz lehet, de akkor elbeszélünk egymás mellett, egymással ellentétes célokat fogalmazunk meg, nem jutunk előre.
Sosem volt ekkora szükség valamire, ami integrál, szintetizál, minisztériumok között összeköt, segíti a közös gondolkodást, szinergiákat szabadít fel…
– És nem készülnek ilyen stratégiák?
– De, egy sor nyugat-európai országban vannak ilyen úgynevezett reziliencia központok. A leghíresebb a stockholmi.
– Mit csinálnak és ki fizeti őket?
– A Stockholm Resilience Centre egyrészt állami pénzekből működik, másrészt beszállnak olyan cégek, mint az IKEA meg a Scania, de nemzetközi pályázatokból is szereznek forrást. A legkülönbözőbb típusú információkat összegyűjtik, integrálják, forgatókönyveket elemeznek, B-verziókat, C-verziókat 5 évre, 10 évre, 50 évre. Tehát hosszan gondolkoznak előre, sokféle verzióban, arról, hogyan lehetnek az ökológiai és a társadalmi rendszerek együtt rugalmasak.
– Ne kerülgessük a forró kását: úgy tudjuk, itthonra épp ilyen központot tervez.
– Valóban, néhányan úgy látjuk, hogy Magyarországon most lenne itt az ideje, hogy egy hasonló központ elvégezze ezt a munkát a Kárpát-medencére vonatkoztatva is. Egyrészt jól látható a válság mindenki számára. Ma éppen már nem kell magyarázni, mit okoz, ha nem gondolkodunk előre és nem készülünk fel a környezet átalakulására. Másrészt az állami struktúrák is erőteljes átalakulásban vannak, új minisztériumok születnek, új döntéshozók jelennek meg a színpadon. Néhányan úgy gondoltuk, ez remek ziccer arra, hogy Magyarországon is létre jöjjön mondjuk egy Nemzeti Reziliencia Központ.
– Rezidecia Központ? Referencia Központ? Rezisztencia Központ? Mit akarnak maguk?
– Az asztalra letett koncepció a reziliencia szót használja, de nem ez a lényeg. A stockholmi modell irányadó, az egyszerűség kedvéért jó erre rímelni. Önmagában is nagyon izgalmas egyébként végiggondolni, mennyiben hasonlít vagy tér el egymástól egy-egy ország saját reziliencia-központjának a fókusza, a tevékenysége. Magyarul, melyek a lokális és globális kihívások és megoldások. De értem a felvetett problémát: itthon talán sokan nem értik a szót. Lehet. Persze ettól még működhetne remekül.
– Azért fordítsa le Mari néni kedvéért ezt a rezilienciát!
– Rugalmas ellenálló-képesség, mondjuk. Ugye a rezisztencia azt jelenti, hogy keményen ellenállsz, jön a pofon, de te kivéded. Nem is kapsz pofont. A reziliencia meg az, hogy kapsz egy pofont, de úgy hajolsz, hogy azért még talpon maradsz. Vagy hogy gyorsan felkelsz. Az adaptációs képesség a reziliencia lényege. Ha tudod, hogy bármit csinálsz, úgyis jön a pofon, ha szinte már várod is, de van terved a folytatásra, az az alkalmazkodás csúcsa. Mint amikor egy focista vagy küzdősportos megtanul esni. A lényeg tehát tényleg nem a név, hanem az, hogy két ember lerakott az asztalra egy vaskos dokumentumot, amely szerintem nagyon korrekt koncepció egy ilyen stratégiai intézetről. Kérdés, a politika ráharap-e.
– Kik rakták le azt a vaskos doksit?
– Az egyik Stumpf-Bíró Balázs…
– Tényleg?
– Igen.
– Hiszen ő nemzetközi kommunikációt végzett, korábban fogászati turizmusból élt, most épp doktorizik. Ez elég alap ahhoz, hogy megmondja az államnak, minek kellene történnie alkalmazkodásügyben?
– Ez önmagában nem szakértői anyag, nem mondja meg, hogy pontosan mit kell csinálni. Elsősorban az intézet szükségességéről szól és arról, valószínűleg hogyan kellene felépíteni és hogyan kellene működnie. Nincs ember, aki a polikrízis minden elemét átlátja. Viszont vannak elkötelezett, lelkes emberek, akik át akarnak tolni jó ügyeket és elér a szavuk sokakhoz, nemzetközi szinten is. A polikrízissel foglalkozó emberek nehezen illeszkednek a tudomány hagyományosan merev szerkezetébe, ez is egy megoldandó kihívás.
– De akkor kik lennének a szakértők?
– Vannak jó alapok. Ott van a Cassandra Program vagy a Misszió 2050 kezdeményezés például, remek szakértőkkel a soraikban. A tudásbázis adott.
Amire szükség lenne most, az egy központ, amely konkrétan a minisztériumok vertikális működését segíti és ösztökéli őket arra, hogy a tudást figyelembe is vegyék és hogy egymással is sokkal komolyabban egyeztessenek horizontálisan.
Az NRK egyik fő feladata ez lenne, ezért is tartozhatna elképzelésünk szerint a Miniszterelnökség alá.
– Erre van Ruff Bálint, nem? Hogy összefogja a minisztériumokat.
– Nem véletlen, hogy ő az egyik célszemélyünk, de megpróbáljuk elvinni az NRK tervét több miniszterhez is. Kaptunk is már óvatosan pozitív visszajelzéseket.
– Azért valódi tudós is van az NRK-t megálmodó négyesfogatban?
– Van. Szalóczy Zsolt veszprémi fizikus és a tágabb körben én magam is mint biológus. Szalóczy és Stumpf-Bíró alkották meg egyébként a dokumentumot, én csak ezután csatlakoztam, mert láttam, hogy jó az irány. A csapat tagja még Janza György, aki a kapcsolati tőkéjét igyekszik latba vetni az ügy érdekében.
– A tudás megvolt eddig is a Dunával, Pakssal, az aszállyal kapcsolatban. Csinálhat akármilyen drága központot, ha a politika nem akarja figyelembe venni, amit mond, nem fogja.
– Vegyük akkor a Dunát. Alacsony a vízállás. Erre mond valamit a közlekedési miniszter: nem mennek a hajók. Mond valamit a természetvédő: a halak szenvednek. Mond valamit az energetikai miniszter: Paks lezár. A turisztikai szakember is mond valamit az illetékes minisztériumban. Mindegyik bevonja tisztességgel a saját tudományos háttérországát is, aztán letesz egy javaslatot. A vízügyes azt mondja, építsük a gátakat, a természetvédő, hogy ne építsünk gátakat, az energetikus, hogy építsünk hűtőtornyot és gátakat…
Kellene egy központ, amely elintézné, hogy ugyanarra a stratégiai problémára ne öt egymást kioltó válasz szülessen.
Olyan kérdésekre kell jó választ találni most: hogyan kell úgy most megterveznünk akár az árvízvédelmet, akár egy öntözési csatornarendszert, akár egy gátat, hogy 20 év múlva kisebb eséllyel legyenek problémák belőle? Hogy a gazda biztonságosabban tudjon termelni, ne legyen ott a kés a torkán egyfolytában, mint ma, amikor mindig csak tűzoltás van. Ha sok a víz, akkor jaj, sok a víz, ha kevés, akkor jaj, kevés… Valaki gyorsan csináljon valamit! Ha ezeket a nagy rendszereket átgondolnánk és összehangolnánk, akkor mondjuk 20 év múlva 20 százalékkal kevesebb problémánk lenne. Ami elég jó kilátás nemzetgazdaságilag is. De nehogy elszámoltasson 20 év múlva a 20 százalékkal! Ezek durva becslések, nem ígéretek.
– Pedig az ön jóslatai be szoktak jönni – a Covidot épp lapunkban mondta meg előre annak idején. Csupán egy hónappal a kitörése előtt. Valami konkrétat jósoljon megint!
– Szerintem az lesz, hogy akik növényeket váltanak, azok nagyon sikeres gazdák lesznek a jövőben. Nem elég a meglévő növényeket és a meglévő tradíciókat ápolgatni, bátran kell cselekedni, bátran kell elébe menni a jövőnek. Én azt mondom, hogy a jövő, a változás nem tragédia, hanem lehetőség. Van egy nagyon régi folyamat, úgy hívják, hogy evolúció. Aki nagyon utálta a változásokat, az már mind kihalt. Csak azok maradtak fönn, akik változtak és folyamatosan alkalmazkodtak. Aki okos és bátor és előre gondolkozik, akinek stratégiája van, olvas, tájékozódik, az szupersikeres is lehet a jövőben. És nem mások kárára, hanem a közösség javára.
– Csak éppen fügét fog termeszteni, nem almát?
– Pontosan. Keszthelyen már egy sereg különböző fügével kísérleteznek, hogy melyik hogy bírja a klímát. Persze belenyúlni a környezetünkbe mindig jár előnyökkel és hátrányokkal is. Az nem működik, hogy az egyik minisztérium vizes élőhelyet akar, a másik le akarja szikkasztani, mert retteg attól, hogy akkor szúnyogok lesznek és jönnek a járványok, aztán végül nem történik semmi. A tudás ma is megvan az országban ezekről a részterületekről, tehát a meglévő tudással rendelkező embereket kell intézményesen összekötni egymással. Akkor lesznek eredmények is és nemzetstratégia is.
– Nem két éve kellett volna felvenni a Tisza-cipőt, szigetet alapítani és belobbizni ezt a kormányprogramba? Most már nem késő?
– Az NRK tervének első verziója már a választások előtt is elérhető volt, de ugye a kampány alatt mások voltak a prioritások. Most sok fontos emberhez eljutunk, várjuk, mikor harap rá a koncepcióra a politika.
– Szóval még nem harapott rá.
– Egyrészt van még egy viszonylag kaotikus állapot, mondjuk úgy, tanácstalanság, másrészt nagyon kevesen mernek komolyabb döntéseket hozni, nyilván mindenki várja a jóváhagyást. Már több minisztert is megcéloztunk, államtitkárokat, és gondolkozunk azon is, ki vezethetne egy ilyen intézetet.
– Azt hittük, azt a pozit kinézte magának valaki négyük közül.
– Szó sincs róla. Én például, bár örülnék, ha létrejönne ez a központ, egyáltalán nem tervezem, hogy ott dolgozzak.
– Miért nem?
– Elsősorban továbbra is kutatónak érzem magam. Egy izgalmas kolozsvári projektem véget ért, nyomdában van egy angol nyelvű könyvem, a pármai egyetemen oktatok és közben új kalandokat keresek, de nem itt. Többek között külső munkatársként kooperálok a friss erőre kapó kőszegi Felsőfokú Tanulmányok Intézetével. Azt gondolom, az ilyen típusú, multidiszciplináris szellemi központokra nagyobb szükség van, mint valaha, éppen a polikrízis fényében. Ők az ENSZ Egyetem hálózat első kelet-európai tagjai lesznek és ennek hatalmas a jelentősége. Fényesek a perspektívák.
– A Balaton perspektívái milyenek? Mint a Balatoni Limnológiai Kutatóintézet egykori vezetője, szörnyülködik a kiszáradt tavat látva?
– Alapvetően globális problémák hatását látjuk és a mostani aszályos időszak egy ilyen sekély tó életében semmi különös problémát nem okoz. Egy sekély tó néha kiszárad, néha lemegy a vízszintje, az élőlények ezt megoldják, sőt, igénylik. És a jövőben ez csak gyakoribb lesz.
A gond az, hogy a Balatont úgy kezeljük, mintha egy alpesi tó lenne, egy 300 méter mély, kristálytiszta vizű tó, és nem vagyunk hajlandóak elfogadni olyannak, amilyen.
Bölcs ember egy átlagosan 3,5 méter mély, időnként kiszáradó tó szélére valószínűleg nem is épít ingatlant, főleg melegedő és szárazodó klímában, ha hosszabb távon gondolkodik. De mi úgy bánunk vele, mintha a Garda-tó szélén lennénk, és nem vagyunk hajlandóak felfogni, hogy ez egy sekély tó. A Velencei-tó dettó. Aki odaépítette a partjára azt az akadémiát, az eddig nem olvasott híreket? Vagy csak a másnapra gondolt? Nem látta, hogy mi történik?
– Dehogynem, és úgy tudta, hogy a Fidesz-kormány 40 milliárdot elköltött a vízpótlás kidolgozására…
– Csak sajnos a tanulmány nincs sehol. Óriási! Egyébként a vízpótlásról megvan a véleményem. A Balaton kapcsán is mindig felmerül, hogy Dráva, Rába, mit tudom én, valahonnan vigyünk bele vizet…
– Ne vigyünk?
– Szerintem ne. Egyrészt baromi drága, rengeteg kockázattal jár, és nem old meg semmit, legfeljebb átmenetileg segít. Ráadásul ott is hiányozhat a víz, ahonnan elvezetjük. Ha a tendencia az, hogy minden egyre szárazabb és egyre kevesebb a víz a Kárpát-medencében, akkor a vízpótlással mit csinálunk? Már megint szembe megyünk a természettel. El kell fogadni a változásokat, alkalmazkodni kell hozzájuk. Ebben is vannak lehetőségek, van üzlet, lehet siker.
– Azért lettünk sikeres faj, mert meg tudtuk regulázni a természetet.
– Igen, például már alig-alig esznek embert a farkasok, csak ezáltal más lett az erdő élete.
– És az miért baj? Nem az erdőben élünk.
– Hatalmas sikertörténetet írtunk, de mire megértjük, ennek mi az ára, már késő hátrálni, de korrigálni is csak alig tudunk. Kiirtottuk például a ragadozókat, hogy mi és a haszonállataink biztonságban élhessenek. Emiatt aztán megbillen az egyensúly, összeomlik az ökoszisztéma működése, megváltozik a klíma, aszályos időszakok jönnek, megsínyli a mezőgazdaság és a végén a haszonállatainknak sem jut kukorica. Ha kiirtod a csúcsragadozót, destabilizálod a rendszert, így teret nyitsz az invazív fajoknak is. Például a parlagfűnek. Amikor prüszkölsz, fogalmad nincs, hogy ez az ára a farkasok kilövésének. Pedig többek között ez az ára. Évszázadokon át eljátszottuk, hogy mi vagyunk a főnökök, és minden úgy kell, hogy működjön, ahogy mondjuk: hol legyen folyó, hol legyen lecsapolva, hol legyen erdő, hol lakjon a panda. Csak amit mi elképzeltünk, az nem egészen működik. Mire mindezt felfogjuk, már nem könnyű mindezt visszacsinálni.
– Biztos nem lehet visszacsinálni?
– Pontosan ez a fő profilja a Stockholmi Reziliencia Centrumnak! Például éppen azt vizsgálják, hogy a bioszféra állapotát leíró nagy, globális mérőszámok közül mi az, ami még visszacsinálható és mi az, ami már nem. Ahol visszafordítható még a folyamat, ott meg kell próbálni mindent, és az erőforrásokat oda kell csoportosítani. Ahelyett, hogy pazarolnánk őket és olyasmire is lövöldöznénk, ami régen délibáb csupán.
– Nem egyszerűbb, ha felmegyünk a stockholmiak honlapjára és elolvassuk ezeket náluk? Minek nekünk is egy ilyen központ, ha ők ezt a munkát elvégzik?
– A Kárpát-medencét érintő változásokat és várható eseményeket nyilván nem fogják olyan részletesen vizsgálni, ahogyan az nekünk kellene a stratégiaalkotáshoz. Nagy szükség lenne arra, hogy a nemzeti reziliencia központoknak legyen egy hálózata, hogy kiderüljön, mi az, amit a magyarok meg tudnak oldani, és mi az, amit csak globálisan tudunk. Az ózonlyukat nem lehet befoltozni Bács-Kiskunból, a Homokhátság vízellátását viszont helyben kell kezelni. Persze ott is van egy sor nemzetközi kérdés, amely függ a környező országoktól, hiszen a Kárpát-medencébe jönnek be a vizek, de azügyben nagyon sokat lehet tenni lokálisan is. Ahhoz, hogy ezek a feladatok tiszták legyenek hosszú távon is, be kellene kapcsolódni a reziliencia központok nemzetközi hálózatába, de ehhez kellene valami, amit bekapcsolunk. Ha valamikor, hát most kellene megragadni a lehetőséget és létrehozni: néhány vagy egy tucat ember állásban igazán kis befektetés lenne azért, hogy 25 és 50 év múlva is élhető legyen ez az ország.
Nyitókép: a Duna Paksnál 2026. augusztus 5-én (fotó: Válasz Online)
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
