Putyin-szakértő: „Beszéltem emberekkel, akik a pénz mozgatásában működtek közre”
Catherine Belton brit újságíró az egyik legjobb ismerője és magyarázója Putyin rendszerének. Szerinte ha kitart Ukrajna európai támogatása, akkor a gazdasági összeomlástól rettegő Oroszország leállítja a háborút. Putyin KGB-s módszerrel szédíti Trumpot és ugrasztja egymás ellen az európaiakat. Titkosszolgálati fekete kasszáról, olajról, merényletekről és a magyar kormány szerepéről is beszél interjúnkban.
A magyarul is megjelent Putyin emberei az egyik legjobb könyv az orosz elnök rendszeréről és hatalomra kerülésének történetéről. Alcíme így hangzik: Hogyan szerezte vissza a KGB Oroszországot, és gyűrte maga alá a Nyugatot. Az egykor moszkvai tudósítóként dolgozó szerző rengeteg interjút készített az orosz gazdasági elit, titkosszolgálatok és maffia fontos embereivel, hogy feltérképezze az orosz hatalmi gépezet logikáját és közelmúltjának történetét.
Belton 2020-ig hét éven át dolgozott a könyvön, és újságíróként azóta is folyamatosan kapcsolatban van forrásaival, az oroszországiakkal is. Jelenleg a Washington Post munkatársa, nemrégiben társszerzője volt annak a cikknek, ami a 2024-es DHL-merénylet hátterét mutatta be – az orosz titkosszolgálat akkoriban egy Amerikába tartó repülőgépet próbált felrobbantani.
Budapesti látogatása alkalmával az ukrajnai háború lehetséges kimeneteléről, Putyin tárgyalástechnikájáról, drezdai sötét ügyeiről is beszélt lapunknak, és még azt is elmagyarázta, hogyan finanszírozza bűncselekményekkel európai szabotázsait az orosz titkosszolgálat.
– Úgy tudom, hogy szerda reggel a Miniszterelnöki Kabinetiroda munkatársaival találkozott, közvetlenül a mostani beszélgetésünk előtt. Mire voltak kíváncsiak?
– Erről sajnos nem beszélhetek, ez nem nyilvános esemény volt.
– Kedden mindenesetre Orbán Viktor telefonon tárgyalt Vlagyimir Putyinnal, Szijjártó Péter pedig ma Moszkvába utazott. A Kreml közleménye alapján az orosz elnök megdicsérte a magyar miniszterelnököt, amiért kiáll a magyar szuverenitás mellett. Miért volt ezt fontos hangsúlyozni Putyin hivatalos honlapján?
– Mindenképpen érdekes, ahogy Magyarország a NATO és az EU tagjaként egyensúlyoz ebben a relációban. Egy ilyen közlemény nem biztos, hogy segítséget jelent Orbán Viktornak a választási kampányban. Sokféle értelmezés lehetséges.
– Tavaly augusztusban az orosz kémelhárítás rakott ki a honlapjára egy hírt, miszerint az Európai Bizottság a magyar ellenzékkel összefogva Orbán Viktor eltávolításán dolgozik. Erre mi szükség volt?
– Szerintem az SZVR (Külső Hírszerző Szolgálat – szerk.) így akarta jelezni, hogy mennyire fontos szövetséges Oroszorszá számára Magyarország, különösen az EU tagjaként.
– Miért fontos?
– Úgy tűnik, hogy az energetikai kapcsolatokon keresztül képesek egy EU- és NATO-tagállam álláspontját a saját érdekeik mentén alakítani. Ezt tapasztalhattuk például a 90 milliárd eurós ukrán támogatás blokkolása esetében a közelmúltban. Magyarország ilyen módon Oroszország számára hasznos tud lenni.
– És mi lehet ebből a haszna a magyaroknak?
– Úgy tűnik, hogy a magyar kormány az olcsó energiában látja e kapcsolat hasznát.
Putyin KGB-s módszereiről
– Amikor 2024 nyarán a magyar kormány átvette a soros elnökséget az Európai Tanácsban, Orbán Viktor első útja Moszkvába vezetett. Távozáskor a repülőgépen egy svájci lapnak azt mondta, hogy benyomása szerint Vlagyimir Putyin száz százalékosan racionális ember, aki hűvös alapossággal mérlegel. Ön sok emberrel áll kapcsolatban, akik jól ismerik Putyint. Ők is így beszélnek róla?
– Régebben általában ilyennek értékelték, visszafogott embernek, aki alaposan végiggondolja és mérlegeli a dolgokat. Ám ezek az értékelések mostanra már nem érvényesek. Amikor négy éve Ukrajna megszállásáról döntött, akkor nagyon sokakat megdöbbentett az orosz elitből. Ennél sokkal megfontoltabbnak gondolták. Az ugyanis nem volt racionális döntés.
Feláldozta a teljes orosz gazdaságot, több százezer ember életét egy olyan háborúért, amit nem tud megnyerni.
Elég megnézni, hogy micsoda óriási áldozatok árán, milyen keveset haladt előre tavaly az orosz hadsereg.
– Úgy tűnik, hogy Putyin kedveli a teátrális gesztusokat is. A könyvében felidézi a délutánt, amikor friss elnökként meghívta Sztálin egykori dácsájába az ország hét leggazdagabb emberét egy hússütésre, és ugyan senkit sem fenyegetett meg, mégis az volt a vendégek érzése közben, hogy nem biztos, hogy élve távoznak. Vagy amikor Angela Merkelt látta vendégül, a tárgyalás közben egy nagy kutyát hozatott a terembe, tudván hogy a német kancellár retteg a kutyáktól. Ezeket a színjátékokat a KGB-nél, Putyin korábbi munkahelyén tanították?
– Igen, Putyin nagyon ért ezekhez a KGB-s játszmákhoz. Alaposan tanulmányozza a találkozók előtt a partnereit. Merkel esetében a kutyával jelezte, hogy teljesen tisztában van a kancellár gyengeségeivel, világossá tette ezzel, hogy mindent tud róla.
– Beszélt olyanokkal, akik még Drezdában voltak kapcsolatban Putyinnal, amikor a KGB ottani irodááján dolgozott az NDK-s időkben. Putyinnak erről a korszakáról szinte semmit sem lehet tudni, ön mit hallott tőlük?
– Szerintem a drezdai időket Putyin értékelésekor hajlamos a világ túl felületesen kezelni. Ebben szerepe van annak, hogy ő maga mindig úgy beszélt róla, hogy mennyire unatkozott, és egész nap csak aktákat tologatott. De ha alaposabban megvizsgáljuk a drezdai KGB-iroda szerepét, kiderül, hogy a szankciós nyugati technológiák csempészetében kiemelten fontos volt. Ott tanulta meg a nyugati embargók kijátszását, például az informatika területén voltak igen aktívak akkoriban. Egy korábbi Stasi-ügynök (az NDK titkosszolgálatának az embere – szerk.) azt mondta nekem, hogy a berlini fal leomlása idején Putyinnak szerepe volt a neonáci mozgalmak támogatásában is Kelet-Németországban. Illetve beszéltem a Vörös Hadsereg Frakció (az egykori NSZK-ban működő terrorista csoport – szerk.) egyik volt tagjával is, aki szintén személyesen ismerte Drezdából Putyint. Ő felidézte, hogy Drezda fontos bázisuk volt, ahol egy konspirációs lakásban találkoztak Putyinnal és az elvtársaival, akik
konkrét javaslatokat tettek neki, hogy milyen célpontokat kellene megtámadniuk az NSZK-ban.
Arról is egyeztettek, hogyan juthatnak a csoport tagjai fegyverhez és készpénzhez. Szerintem nagyon fontos tudást szerzett Drezdában Putyin, ott értette meg a fedett aktív műveletek jelentőségét. Megtanulta, hogyan érdemes a nyugati világban politikai megosztottságot teremteni és kijátszani a szankciókat.
Fekete kasszákról, merényletekről
– Tavaly ősszel több cikket is írtam egy nagyszabású áfacsalásról, ami a magyarországi gázkereskedelmet érintette. Akkoriban többen azt magyarázták nekem, hogy az elkövetők az orosz titkosszolgálat emberei lehettek, akik az európai műveletek finanszírozására loptak ki sokmilliárd forintot Magyarországról. Reális, hogy ilyen megtörténhetett?
– A korábbi tapasztalatok alapján ez lehetséges. Az orosz szolgálatok intézték például Moldovában a Laundromat néven elhíresült óriási csalást, de a dán Danske Bank vagy a svéd Swedbank pénzmosási botrányaiban is az FSZB-hez (a KGB utódja – szerk.) vezettek a szálak. Azon belül is a K ügyosztályhoz, ami hivatalosan pénzmosási bűncselekmények felderítésével foglalkozik, de az ott dolgozó tiszteknek igen szoros kapcsolatuk volt az említett bűncselekmények elkövetőivel. Az illegális bevételek fontos forrásai az FSZB európai műveleteinek. Nincsenek a konkrét ügyletekről általában egyértelmű bizonyítékaink, de az igen valószínű, hogy több tízmilliárd dollárnyi pénz áramlott az utóbbi években a szolgálatok fekete kasszáiba, amit európai műveletekre költöttek. Beszéltem emberekkel, akik a pénz mozgatásában működtek közre az FSZB megbízásából.
– Az egyik ilyen brutális művelet a DHL-merénylet lehetett volna, amikor egy Londonból Amerikába tartó repülőt akartak 2024-ben felrobbantani az Atlanti-óceán felett a gyanú szerint. A Washington Postban megjelent cikkében mutatta be, hogy a robbanószert az FSZB helyezhette el a repülőn. Tényleg ennyire súlyos a helyzet, hogy az oroszok repülőgépek elleni merényletet szerveztek? És ha igen, akkor azóta miért nem tettek hasonlót?
– Az amerikaiak ezután nagyon határozottan jelezték az oroszoknak, hogy ezzel átlépnek egy olyan határt, aminek rendkívül súlyos következményei lesznek. Hogy pontosan mit akartak az oroszok, az nem világos, mert a csomagok közé rejtett bomba végül egy reptéri raktárban robbant fel, és nem a repülőn, ahová később került volna. Lehet, hogy eleve így tervezték, és figyelmeztetésnek szánták.
Az nagyon világosan kiderült utólag, hogy a robbanószerkezetet az FSZB-hez szorosan kötődő ügynökök juttatták be a raktárba,
ahonan repülővel szállították volna el a csomagot az USA felé. A lengyel és a litván nyomozók elfogták a szerkezet feladóit, és a kommunikációs csatornáik feltérképezése után egyértelműen kiderült az FSZB-s kapcsolat. Egy bizonyos Alekszej Koloszovszkij volt a kapcsolattartójuk, aki az FSZB-nél és az orosz katonai elhárításnál is dolgozott korábban, ő mondta meg, hogyan szereljék össze a robbanószerkezetet és hogyan adják fel.
– Tavaly nyáron tele volt a sajtó orosz dróntámadásokkal, vasúti és egyéb szabotázsokkal, amelyekkel a gyanú szerint az oroszok támadták Európa országait. Az elmúlt néhány hónapban viszont ilyesmiről nincs hír. Befejezték? Vagy az európai hatóságok titkolóznak?
– Nem hiszem, hogy titkolóznának, hiszen ezeknek komoly és látványos következményeik lettek, elég például a repülőterek lezárására gondolnunk. Szerintem most éppen visszafogják magukat. A legtöbb akciót akkor követték el, amikor az EU-ban napirendre került, hogy Ukrajnának adják az orosz jegybank befagyasztott vagyonát. Belgiumot, ahol a 200 milliárd euró letétben van, különösen sok támadás érte. A belga miniszterelnököt közvetlenül is megfenyegették, és ez is hozzájárulhatott ahhoz, hogy ellenállt, és megvétózta a pénz átadását Ukrajna támogatására. Bart De Wever saját maga, de az egész belga nemzet biztonsága miatt is aggódott. Úgyhogy sajnos ezeknek a támadásoknak valódi hatásuk volt, még akkor is, ha végül egy közös hitel formájában egy 90 milliárd eurós támogatást végül elfogadtak a tagállamok. (Magyarország, Szlovákia és Csehország kivételével – szerk.)
– Akkor ez egy sikeres művelet volt orosz részről?
– Attól tartok, hogy igen.
– Az orosz energetikai üzleteknél rendre feltűnnek bizonyos közvetítő kereskedők, akik az orosz eladó és a külföldi vevő között állnak, látszólag nem tesznek semmit, csak leszedik a sápot. Ilyen közvetítők is finanszírozhatják a titkosszolgálatokat?
– Valószínűnek látszik. Már a szovjet időkben használtak ilyen közvetítő cégeket, amelyek végső soron a KGB vállalkozásai voltak. Jól dokumentált például, hogy a világ különböző országaiban működő kommunista pártokat finanszírozták az így befolyt pénzből. Ez jól ismert módja az oroszok külföldi befolyásszerzésének. Putyin ezeket a technológiákat felélesztette, ilyen közvetítő cég lett a 2000-es évek közepén például a gázzal kereskedő ausztriai Centrex.
– Nekik magyarországi érdekeltségük is volt.
– Valóban? Amit említeni akartam, az egy olaszországi üzletük volt, amit Silvio Berlusconi miniszterelnök egyik közeli barátjával alapítottak. Orosz gázzal kereskedtek közvetítőként, látszólag nem volt más szerepük, minthogy pénzt fölözzenek le. Soha nem derült ki, hogy hova ment a pénz, de az olasz parlament egy idő után leállította ezt a gyanús üzletet. Szerintem a mostani szankciós világban még kiterjedtebb ez a modell, mint valaha volt.
Az olajkereskedelemben különösen sok ilyen gyanús közvetítő cég jelent meg.
A szankciókról
– Most éppen a 20. szankciós csomag van napirenden az EU-ban, amit egyelőre a magyar kormány megvétózott. Ha elfogadnák, akkor az orosz olajtankereket teljesen kitiltanák az európai kikötőkből. Ez fájna az orosz kormánynak?
– Az eredeti koncepció szerint igen, ez komoly kárt okozott volna az orosz gazdaságnak és az állam bevételeinek. De a helyzet az Irán elleni amerikai támadással megváltozott. Egészen a hétvégéig az oroszoknak nagyon komoly gondjaik voltak a szankciók miatt, különösen október óta, amikor az USA szankció alá vonta a két legnagyobb olajcégüket, a Lukoilt és a Rosznyeftet, amelyek együttesen az export 80 százalékát intézték. Decemberben és januárban az orosz olajbevételek máris a felükre estek vissza, és már ott tartottak, hogy hordónként 20 dollárért is eladták az olajukat, hogy találjanak vevőt. Ha ehhez az EU-s kikötői tilalom is hozzájött volna, akkor különösen nehéz lett volna az oroszoknak kivinniük az olajukat az országból, a kikötői szolgáltatásokra feltétlenül szükségük lett volna akkor is, ha új kereskedőcégeket alapítanak.
– Az iráni háború ezen mit változtatott?
– Minden a feje tetejére állt. Az olaj ára drágul, és ha a Hormuzi-szoros átjárhatatlan marad, akkor akár 100 dollár fölé is mehet a hordónkénti ár. Ráadásul Kína sok iráni olajat vásárolt, és a hiányzó mennyiséget most Oroszországból pótolhatja. Az olaj drágulása és a kínai vásárlások együtt már kárpótolhatják az oroszokat a szankciós veszteségekért.
– Többek között Felix Saterrel, az USA-ban élő orosz maffiózó-üzletemberrel is beszélt, amikor a könyvén dolgozott. Róla kiderült, hogy egyike volt azoknak, akik Trump 2016-os kampányát segítették, illetve korábban üzleti kapcsolatokat épített ki Trump cégeivel. A 2024-es Trump-kampányban viszont alig volt szó orosz támogatásról. Tényleg nem fordult most elő ilyen?
– Már a Washington Postnál dolgoztam a kampány idején, és eljutottak hozzánk kiszivárogtatott anyagok arról, hogy az amerikai titkosszolgálatok tapasztaltak orosz beavatkozást a republikánus jelölt kampányának segítésére. A legegyértelműbb példák bizonyos mesterséges intelligenciával készített videók voltak, amelyekkel Kamala Harrist és alelnökjelöltjét járatták le. Néhány közülük nagyon virális lett, és persze vannak kétségek, hogy mennyit számítottak a választás kimenetelében, de az biztos, hogy rengeteg emberhez eljutottak. Ami még biztos, hogy a videók készítői kapcsolatban álltak Oroszországban élő titkosszolgálati személyekkel illetve Alekszander Duginnal (a putyini propaganda egyik teoretikusa – szerk.) is.
– Az elmúlt fél évben többször is írt az orosz-indiai kapcsolatokról, például arról, hogy az indiai IT-iparba hogyan igyekszenek az oroszok bekapcsolódni, titkosszolgálati támogatással. Ezt miért csinálják?
– A szankciók miatt a háború óta az oroszok nagyon kiszolgáltatottak lettek Kínának. Ezt próbálják ellensúlyozni, és ezt leginkább indiai lehetőségek felkutatásával látják reálisnak. Ott már évtizedek óta vannak kapcsolataik. Az IT-ügylet, amiről legrészletesebben írtam, egy Amerikában élő orosz üzletember vezetésével szerveződik, aki korábban az orosz titkosszolgálatnak dolgozott, és a forrásaim szerint most is tart a bekötöttsége. Úgy próbálnak szankciós technológiát másolni, ahogy Putyinék csinálták annak idején Drezdában.
A béketárgyalásokról
– Követte a béketárgyalásokat is, Alaszkától a Közel-Keleten át a legutóbbi genfi fordulókig, amikor amerikai közvetítők próbálták megállítani az ukrajnai háborút. Ott is látszanak a KGB-s technika mintázatai az orosz delegáció részéről?
– Attól tartok, hogy azok egyenesen a KGB tankönyvein alapulnak. Putyin előadja, hogy érdekelt a békében, miközben csak fokozza a háborús erőfeszítéseit, Ukrajnát jóval több rakétával támadja, amióta mennek ezek a tárgyalások.
Nagyon fontos Putyinnak, hogy Trumppal elhitesse, érdekli a béke, és így megússza a mostaninál keményebb amerikai szankciókat.
Látványos példája volt ennek a trükknek az alaszkai találkozójuk. Nagyon jó forrásból tudom, hogy Moszkvában komolyan aggódtak, mert a találkozó előtti hetekben Trump rendkívül szigorú szankciókkal fenyegette meg Oroszországot, ha nem hirdet feltétel nélküli tűzszünetet. Úgyhogy eldöntötték, hogy tesznek valamit ellene. Az alaszkai csúcs óta Trump soha nem követelt azonnali és feltétel nélküli tűzszünetet, hanem egy egészen összetett gazdasági megállapodásra terelődött a szó, amit az USA és Oroszország között kötnének meg.
– Hol itt a KGB-s technika?
– Putyin személyesen alkalmazta. Tudta, hogy Trump érzékeny pontja az üzlet, mindenképpen jó alkut akar, úgyhogy csillagászati összegű üzleti lehetőségeket vázolt fel, 20 billió dollárról beszélt, aminek persze a valóságban semmi alapja sincs, ez jóval több a teljes orosz GDP-nél. De tudta, hogy ez megragadja Trump figyelmét. A taktika másik része a tárgyalástechnika. Először elhitette Trumppal, hogy érdekli a béke, felvetette a területcserét mint megoldást. Aztán ahogy Zelenszkij beleegyezett a csapatok visszavonásának lehetőségébe, és tárgyalni kezdett egy demilitarizált zóna létrehozásáról a Donbaszban, az oroszok újabb feltételt szabtak. Azt követelték, hogy a Roszvgargyija, a Nemzeti Gárda ellenőrizze a területet, ami a gyakorlatban orosz megszállást jelentene. Más tárgyalási pontoknál is ez történt: amint az ukránok engedtek valamit, az oroszok új igényekkel jöttek. A lényeg, hogy a tárgyalásokat a végtelenségig húzzák.
A háború végéről
– Mit gondol, hogyan lehet vége ennek a háborúnak?
– Nagyon nehéz erre válaszolni. Abból indulok ki, hogy a jól informált orosz forrásaim azt mondják, hogy minél jobban elhúzódik a háború, annál inkább aggódnak. Rosszul érinti őket, ha Ukrajna európai támogatása megmarad, mert az orosz gazdaság egyre súlyosabb problémákkal szembesül a szankciók miatt. A nyár végéig komoly gazdasági válság sújthatja Oroszországot, főleg ha a Rosznyeft és a Lukoil elleni szankciók hatályban maradnak, és átmegy az EU huszadik csomagja is a kikötőket illetően. Máris súlyos körbetartozások teszik próbára az orosz gazdaságot, recseg-ropog a bankrendszer a hiteltörlesztések tömeges leállása miatt, a kamatok emelkednek, ez reménytelenné teszi a tartozások beszedését. Közben 200 milliárd dollárnyi fedezetlen hitelt kellett nyújtaniuk a bankoknak a fegyvergyárak számára. Most az iráni válsággal egy kis lélegzethez jutottak, de nem tudni, hogy ez meddig tart.
Nyilván próbálják továbbra is finanszírozni a háborút, de a bankrendszer az összeomlás szélére került.
– Akkor lesz béke, ha elfogy az oroszok pénze?
– Beszélgettem egy orosz közgazdásszal, aki felhívta a figyelmemet a krími háború (1853-56 – szerk.) tapasztalataira. Akkor pontosan ez történt, az oroszok azért hagyták abba a háborút, mert elfogyott a pénzük. Ha az EU képes egységes maradni, és továbbra is segíteni Ukrajnát, akkor ez lesz a vége, mert az EU sokkal gazdagabb, mint Oroszország. Ha az oroszok azt látják, hogy az ukránok mindig megkapják a mostani, évi 45 milliárd eurós támogatást, akkor valóban elkezdik majd vizsgálni, hogyan tudnak kiszállni. De azt nem tudom, hogy ehhez mennyi idő kell.
– A mostani és az előző brit kormány is nagyon elkötelezett Ukrajna támogatásában. De mi lesz, ha a közvélemény-kutatásokat vezető Reform UK nevű párt jut hatalomra?
– Ez a következő évek egyik legfontosabb kérdése. Nigel Farage, a Reform UK vezetője most éppen elhatárolódik korábbi önmagától, mert régebben rendszeresen Putyint méltatta. Tudja, hogy ez most nem népszerű politika az Egyesült Királyságban. De tudjuk, hogy egyáltalán nem úgy viszonyul az orosz vezetéshez, mint akár a Munkáspárt, akár a Konzervatívok. Nincs kétségem, hogy az oroszok mindent megtesznek a Reform UK támogatásáért. Nyilvános adat, hogy a párt a legtöbb támogatást kriptovalutában kapja, aminek eredetét nagyon nehéz nyomon követni. A legnagyobb adakozók között olyan üzletemberek vannak, akik korábban az oroszországi fémiparban voltak érdekeltek. Persze azt mondják most, ennek semmi köze az adományaikhoz. Mindenesetre a brit kormány szigorítani készül a szabályokon, hogy ne lehessen kriptovalutával politikai szervezeteket támogatni. Erre szerintem nagy szükség lenne.
– Mi az oroszok taktikája, hogy ne kelljen befejezniük a háborút?
– A legfontosabb számukra, hogy az európai egységet megtörjék. Ehhez kell nekik olyan pártokat támogatniuk, mint például a Reform UK Nagy-Britanniában, és más országokban másokat természetesen. Továbbá fenn akarják tartani üzleti ajánlataikkal Trump figyelmét, és más országoknak is adhatnak nagyvonalúnak látszó ajánlatokat.
(Catherine Belton budapesti útját a brit nagykövetség és a Political Capital szervezte.)
Nyitókép: Catherine Belton (fotó: Mudra László / Válasz Online)
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
