„Volt bennem némi káröröm, de…” – kiugrott szerzetes oktatáskutató Bese Gergőről és mobilrendeletről
Oktatáskutatóként most jelent meg könyve, nem mellesleg pedig örökbefogadott gyerekét melegként nevelő, kiugrott szerzetes Mészáros György. Ugyan ki lehetett volna alkalmasabb interjúalanynak a mobilok iskolai kitiltásának idején, valamint Bese Gergő kormánypap lapunk általi lebuktatása után, mint ő, aki a homoszexualitás témájában lapunk hasábjain vitázott Hodász Andrással akkor, amikor utóbbi még dogmatikus pap volt. Mészáros ráadásul Besét is tanította a teológián. Érzett-e elégtételt Hodász coming outja, vagy Bese mostani lebukása után? Miért nem való gyerek kezébe okostelefon? De ha nem való, mi a gond a kormány tiltó rendelkezésével? Hogyan lehet Marxból kiindulni hívőként, ráadásul úgy, ha egyébként a kádárizmust megtapasztalta és megveti az ember? Nagyinterjú.
– A fia már gimnazista?
– Még általános iskolás. Ötödikes.
– Nagyon kiakadt a kölök, amikor elvették a telóját a suliban?
– Nem. Nincs ugyanis okostelefonja.
– Nincs?
– Az osztályban keveseknek van. Nálunk a szülők ebben szerencsére elég konzervatívak.
– Tehát ön, a marxizmussal kacérkodó oktatáskutató, a melegként örökbefogadott gyereket nevelő kiugrott szerzetes is konzervatív ebben.
– Abszolút. A fogyasztói kapitalizmus egyik kulcstermékéről van szó, rengeteg gazdasági érdek kapcsolódik hozzá, úgyhogy elég kritikus vagyok az okostelefonokkal amúgy is, azzal pedig főleg, hogy gyerekek használják. Megdöbbentett például, amit a kisfiam nyári rajztáborában tapasztaltam.
– Mi történt?
– A szabad foglalkozás úgy nézett ki, hogy a gyerekek elővették a telefonjukat és… nyomkodták. A fiamnak ugye nincs, úgyhogy elvolt magában, végül kikönyörögte, hogy legalább a tabletet hadd vigye be. Odaadtam. Ennyi megalkuvás tehát volt bennem. De mobilja nincs és nem is lesz 14 éves koráig.
– Mert?
– Elsősorban azért, ahova a közösségi média „fejlődött” az utóbbi években. Attól meg akarom óvni. A Facebook és az Insta világától.
– Akárcsak a kormány az összes gyereket! Örül?
– Azért ez ennél bonyolultabb.
– Csak mert nem szereti a kormányt, kell találni valami negatívumot is, ahelyett, hogy ünnepelné a mobilok kitiltását?
– Nem erről van szó. Hogy a mobiltelefonok használatát korlátozzák, rendben van. Pedagógiailag is. Főleg általános iskolában – ott ezt tényleg komolyan kell venni. Gimnáziumban már más a helyzet. Az mindenesetre jól látszik, hogy világtrend az okostelefonok használatának iskolai korlátozása, sok helyen most vezetik be, máshol pedig már kutatási eredmények is vannak a hatásokról.
– Hol?
– Például Ausztráliában. Ott évekkel ezelőtt kitiltották a mobilokat több állam iskolájából, utánkövetést is végeztek, már le is tudtak vonni tanulságokat. Azt várták ugye az intézkedéstől, hogy a gyerekek fókuszáltabban tudnak majd tanulni, javulnak az eredményeik, az online zaklatás, a cyberbullying is visszaszorul majd, és hogy a gyerekek pszichológiailag jobb állapotban lesznek. Az utánkövető kutatások azonban nem tudták igazolni, hogy az intézkedésnek egyértelműen ilyen hatásai lettek volna. Sok függött az intézménytől. Van, ahol a cyberbullying még erősödött is.
– Hogyhogy, ha nincs is a kölköknél a telójuk?
– Az iskolában nincs. Utána meg náluk van. Ettől még szerintem is
fontos, hogy az iskola keretet szabjon a mobilok használatának, csak nagyon nem mindegy, hogyan vezetik ezt be.
A lehetőség eddig is adott volt, egy sor általánosban eddig is begyűjtötték a telefonokat, ahol nem, annak meg nyilván oka volt. Abból, ahogy központilag kötelezővé tették most, mindenféle társadalmi vita, egyeztetés nélkül, elég jól látszik, hogy ennek a húzásnak nem szakmai, hanem politikai célja volt. Dobtak egy gumicsontot, lehet csócsálni. Nem került semmibe a kormánynak, viszont nagyon népszerű a szülők körében.
– Tényleg begyűjtötték a mobilokat sok általánosban eddig is, viszont azért a tanárt, az igazgatót utálta a diák. Most állambácsi magára vonja a gyerekek utálatát, kellemesebb légkört biztosítva a suliban!
– Bizonyára ez volt a cél… A gond az, hogy a mobilhasználat társadalmi probléma, nem iskolai. Friss emlékem: felmásztunk egy kilátó tetejére a Zemplénben. Volt ott két tizenéves gyerek. Instapózokba csavarodva, jellegzetes szájtartással fotózták magukat. Már nem az élmény a fontos, hanem az élmény megmutatása – még pontosabban az élmény megjátszása. Volna tehát mit átbeszélni, célokat kijelölni, azokhoz eszközöket rendelni. Ez viszont nem történt meg. Egy hirtelen korlátozás semmit nem változtat a sokkal mélyebb társadalmi problémán.
– Mégis ezt teszi Európa-szerte egy sor ország: Belgium, Hollandia, a britek… Mindenki középkori és hozzá nem értő?
– Van UNESCO-ajánlás is erre, igen, és valóban van egy ilyen nemzetközi tendencia, de ez mindenhol politikai trend. A szabályozás bevezetése ráadásul nem mindenhol olyan, amilyet itthon most láttunk. Meg sem nézték az egyes intézmények sajátosságait, az állam nem biztosít fedezetet az iskoláknak a bevezetéshez, rájuk van lőcsölve az egész, oldják meg, ahogy tudják, gyűjtsék zokniba a telefonokat vagy zárják be a tanáriba, felelősséget persze senki nem vállal a készülékekért… Sok helyen ráadásul az oktatásnak kialakult már a módja, amelyben a mobiltelefonokat értelmesen tudták használni. Ezt sem mérte fel senki… hogy mekkora kárt okoz a hirtelen tiltás.
– Mégis mihez kellett mobil a suliban?
– Nem kell feltétlenül semmihez, de lehetőség azért van benne. Most megjelent könyvem alapját a résztvevő megfigyelés módszere adta: két és fél éven át kutattam két nagyon különböző iskolában – egy középosztályba tartozó diákokkal működő gimnáziumban és egy szegregátumbéli általánosban. Azt vizsgáltam, hogyan nevel az iskola társadalmi lénnyé, tehát nem a mobilozás volt a kutatási témám, de kiszúrta a szemem: az okostelefon az egyetlen dolog, amely összeköti a két társadalmi osztály gyerekeit. Az mindenkinek van. Ebben a tekintetben nem voltak lemaradásban a szegregátumbéli gyerekek az általam vizsgált iskolában –
ha tehát értelmesen használnák a telefont az oktatáshoz, annak a legtöbb helyen nem lenne akadálya az eszköz hiánya.
Márpedig erre mindkét tanári karon belül volt törekvés. Pedig még a Covid előtt voltunk, mégis: a középiskolában több tanár online adta föl az anyagokat, Facebook-csoportba írta be például, ott kommunikált a diákjaival. A középiskolában a tanár által feltett anyagokat a szünetben, dolgozat előtt a mobilján nézte át a legtöbb diák, nem papíralapon. Ez tehát már öt éve bevett gyakorlat volt, aztán jött a Covid, amelynek hatására általánossá is vált, hogy online kapnak értesítést a diákok fontos eseményekről, elmaradó órákról, bármiről – azt pedig a telefonjukon nézik meg, úgy jut el hozzájuk.
– Oktatási célra az új rendelet szerint elvileg továbbra is engedélyezheti a tanár, az igazgató…
– Szünetben nem, akkor tilos a telefon. Órán esetleg lehet oktatási célzattal, külön adminisztrációval. Ami teljesen életszerűtlen. Évekig tanítottam középiskolában. Ez spontán szokott történni. A tanár hirtelen ötlettől vezérelve azt mondja: gyorsan nézzétek meg, hányféle fordítása van ennek a versnek. Ez most már nem fog működni, csak ha előre leadminisztrálja a tanár, hogy november 6-án a második órában lesz majd egy hirtelen ötlete, ahhoz meg akkor kell, hogy telefon legyen a gyerekeknél… Csak a tanár használhatja a mobilját órán oktatási célra továbbra is. Mondjuk ezt nem tudom, miért kellett beleírni a rendeletbe – remélhetőleg a tanárok nem messengerezgetéssel meg facebookozással töltötték az időt az általuk tartott órákon eddig sem. Én legalábbis nem hallottam ilyesmiről.
– A jogszabály szövegéből elvileg az következik, hogy az igazgató, a tantestület dönthet úgy is, hogy oktatási célok miatt az egész tanévre a diákoknál hagyja a telókat.
– Van ilyen jogértelmezés, igen, ez volt a Madách igazgatójáé, és jogász is van, aki így értelmezi a rendelet szövegét – ám hogy az állam nem, vagy már nem, az jól látszik abból, hogy az igazgatót leváltották.
– A szülők négyötödének ennek ellenére nagyon is tetszik a rendelkezés.
– Nyilván, amiben érzek azért némi szülői frusztrációt is. Ha már ő nem tudja kezelni a kütyükérdést otthon, valaki más kezelje akárhol. Lehet, hogy gonosz vagyok, de csak megkérdezném azokat a szülőket, akik nagyon éljenzik most az okostelefonok elvételét, hogy akkor ugyan miért vettek okostelefont az általános iskolás gyereküknek. 14 éves korig tényleg nem kellene, hogy legyen nekik. Még felnőttek is képesek lájkfüggővé válni, a gyerekekben pedig iszonyatos károkat okoz az Insta-világ.
– Mert?
– Például azért, mert azt, hogy ki vagy, a marketing logikája szerint kell megmutatnod. Meg aztán az idealizált testkép és hamis szépségideál, ami árad a képekből…
– Baj, hogy egészséges, sportos testeket látnak?
– Nem tud mindenki megfelelni annak az ideálnak, már csak azért sem, mert mondjuk nincs pénze gyúróteremre, fehérjeporokra, diétás étrendkiegészítőkre, mert más dolga van, például tanulni. Veszélyes az is, hogy idegenekkel, ismeretlenekkel kapcsolatot tarthat egy gyerek a telefonján. Középiskolában már tényleg lehet azt jól használni oktatásra is, de feltétlenül nagy szükség azért ott sincs rá.
Lehet oktatni okostelefon nélkül. Az szintén az oktatást is átható üzleti szemlélet egyik következménye, hogy elhisszük, a technológia nélkülözhetetlen.
– Ha a fia két év múlva azt mondja, hogy már mindenkinek van telója, épp az ön elvei miatt nézik ki és zrikálják a társai, arra mit lép majd?
– Van olyan, amikor a szülő a rossz a gyerek szemében – kamaszoknál ez elég általános. Tizenhárom éves korában már úgyis én leszek neki a ciki. Ez ilyen. Nem gondolom, hogy mindig meg kell felelni a gyereknek, hogy mindig minden vágyát teljesíteni kell – akkor, ha az a vágy az érdeke ellen való, nem kell teljesíteni.
– Persze ha addig marad a mostani rendelet, nem lesz ebből gond, hiszen a mobiltulaj gyerekek sem használhatják majd kütyüt, még a szünetben sem.
– Gond nélkül kijátszható a tiltás – egy olcsó kamutelefont lead a diák reggel, aztán a vécében nyomkodja a valódi, drága kütyüjét… Nem véletlen, hogy nem ilyen hirtelen rendelettel szokás betiltani az iskolai mobilhasználatot: Los Angeles már eldöntötte például, hogy náluk is tilos lesz, New York állam is törvényt hoz erről éppen, de náluk csak 2025-től lesz hatályos a szabály, több idő van felkészülni. Szerintem tehát ez a téma politikai terméknek készült, ezt a funkcióját be is tölti – a szakmai szempontok valójában harmadlagosak a döntéshozó számára. Erről beszélünk mindenesetre most is, nem a lényegről.
– Mi a lényeg?
– Az, hogy a magyar iskolarendszer továbbra is csak erősíti a társadalmi egyenlőtlenségeket, aminek meglesz még a böjtje. Meg az, hogy nem találtuk ki jól, mi a dolga az iskolának, mire is való.
– Dehogynem. Betették a nemzeti alaptantervbe is. Neveljen hazafiakat.
– Jó kis politikai cél, el lehet adni a szavazójoggal bíró szülőknek és főleg nagyszülőknek, lehet vívni ideológiai csatákat, egymásnak feszülhetnek a konzervatív oktatás meg a liberális oktatás képviselői. Hamis kétosztatúság. Arról nem is beszélve, hogy az alternatív-liberális intézményi közeg is sokszor illúziókat kerget és problematikus. Egy bizonyos középosztálybeli kör engedheti meg magának, amely képes fizetni érte.
– Nem jó az alternatív suli sem?
– Önmagában jó, rendszerszinten nem. Az én fiam is ilyenbe jár, ez pedig azzal, hogy az egyetemi oktatói állásom mellé vállalok még munkákat, hogy ki tudjam gazdálkodni. Az viszont nem igaz, hogy a korábbi, SZDSZ-es, liberális oktatáspolitika jó volt. Csődöt mondott az is. Ugyanúgy megerősítette az osztályalapú egyenlőtlenségeket, foglya volt az is ennek a kapitalista világrendszernek, akárcsak a mostani, konzervatív kurzus.
– ’56 után leültetett apa fiaként marxista szövegeket mantráz. Nem szégyelli magát?
– Nem. Apám lázadt a rendszer ellen, azért ültették le ’56 után. Ha akarom, az ő örökségét viszem tovább, amikor Marxot is használva utasítom el azt a rendszert, amelyben meg nekem adatik élnem. A kádárizmust persze ugyanúgy nem állhatom, ahogy apám sem bírta elviselni. Én még úttörő is voltam, jól emlékszem arra a bárgyú borzalomra… Meg arra a hihetetlenül izgalmas társadalmi változásra is, amelynek következtében az egyik hót kommunista tanárunk egyik napról a másikra atya-fiú-szentlélekkel kezdte az órát. Amit addig Lenin bácsiról szóló regékkel indított…
– Mégis rá tudták helyezni az egyházi vonalra ezek a kommunistából lett egyházfiak?
– Én ’88-ban végeztem, az még akkor komcsi iskola volt. Egyházi iskolába mentem onnan, a bencésekhez – ez volt az én kamaszos lázadásom kevésbé vallásos szüleimmel szemben. Azt már kívülről láttam, hallottam, hogy a komcsi tanárok jó része mekkora keresztény lett hirtelen. Egyébként azt, hogy a marxizmussal elkezdtem foglalkozni, kifejezetten az egyháznak köszönhetem.
– Hogyhogy?
– Fiatal szerzetesnövendékként tanultam Rómában, ott találkoztam azokkal a dél-amerikai tanárokkal, akik a felszabadítás teológiáját hirdették és Marxot idézték. Magyarként, egy volt szocialista országból érkezve ez sokkoló volt, de éppen ezért elkezdtem beleásni magam. Rájöttem, hogy egyáltalán nem hülyeség.
– Marx értelmetlen ateizmus nélkül.
– Nem az. Ez a római tanárom például úgy látta, Marx ateizmusa ideológiakritika, és mint ilyen, helytálló is. Az az istenkép, amelyet arra használnak, hogy az elnyomás eszköze legyen, tényleg negatív.
Marx egyes megállapításait viszont akkor is lehet alkalmazni, ha egyébként nyitottak vagyunk a transzcendensre. Épp ezt teszik a felszabadítás teológiájának képviselői.
De nem csak ez az élményem jön az egyházból: hét éven át tanítottam hátrányos helyzetű gyerekeket Kazincbarcikán, még szerzetesként. Láttam a nyomort, az egyenlőtlenséget, a társadalmi kirekesztést. Azt, mennyire meghatározza a későbbi valóságot, amit valakiről elöljáróban gondolunk – egy cigánygyerekről, az ő esélyeiről mondjuk. Amikor ezt láttam, kezdtem el utánaolvasni, hogyan lehet kezelni ezeket a helyzeteket, s akkor találtam rá a brazil Paolo Freire kritikai pedagógiájára. Alapműve, Az elnyomottak pedagógiája most fog csak megjelenni magyarul. Ő is keresztény pedagógus, aki elkezdett Marx-szal foglalkozni és rájött, hogyan lehet írástudatlanoknak muníciót adni, társadalmi változást elindítani. Ekkor tehát, amikor ez a gondolat megfogott, még szerzetes voltam, ott éltem az egyházi közegben.
– Társadalomformálási vágyakhoz illene a politikai pálya. Magyar Péternek is biztos jól jönne, ha neki is lenne egy Mészárosa – ha csak oktatáspolitikai strómanként is.
– A politikusnak politikai válaszokat kell adnia, a kutató árnyaltan láthat és fogalmazhat – ezt a luxust nem adnám fel. Persze ha a könyvem vagy bármilyen megszólalásom inspirál valakit és abból politikai változás is lesz, remek.
– Azért is kérdeztük, mert egykori vitapartnere, Hodász András épp gondolkodik a politikusi pályán.
– Az az önök lapja számára készült vita nagyon rossz élményem.
– Hodász akkor még a megélt homoszexualitást bűnnek tartó dogmatikus pap volt.
– Igen, én meg végig gyomorgörcsben voltam. Úgy éreztem, megint egy intézmény mond rólam ítéletet egy személyen keresztül. András nagyon vehemensen képviselte akkor a bűnt hangsúlyozó irányt.
– Miközben… Ön sejtette, hogy ő is érintett abban a bizonyos „bűnben”?
– Egy pillanatra jelzett a radarom, igen. Biztos nem voltam benne, de átsuhant az agyamon a vita közben. Szóval amikor coming outolt, az engem nem lepett meg. Viszont akkor írtam neki, hogy talán nem ártana beszélnünk. Tavaly Ozorán találkoztunk is, ott volt a párjával – jó beszélgetés volt. Bocsánatot kért az akkoriakért és elmondta, benne hogyan és mi zajlott akkor. Elfogadtam, nincs harag.
– Most már egy zászló alatt indulnak csatába?
– Bár fontos kérdés, de az én fő társadalmi témám – talán az eddigiekből is kiderült – nem a melegség. Szerintem Andrásé sem. Ami meg a zászlókat illeti: amikor LMBT-kérdésekről beszélek, konzervatív oldalról ultraliberálisnak látnak, queer részről meg konzervatívnak. Mert mondjuk meg szoktam említeni, hogy ez az idealizált szivárványos világ, a mindenféle identitások megjelenése cseppet sem problémamentes, nagyon is a neoliberális, kapitalista társadalom terméke.
– Bese Gergővel kapcsolatban is jelzett a „radarja”?
– Őt a teológián tanítottam. Sok éve, amikor világi volt még, én pedig szerzetespap. Akkor nem volt ilyen radarom. Egyébként kedves, nyitott fiatalnak ismertem meg. Csodálkozva láttam pár éve, milyen megnyilvánulásai vannak.
– Hodásznál is keményebben tolta, ráadásul büszkén a NER papja volt. Őt is hajlandó megérteni, vele sincs harag?
– Megértem azokat, akik haragszanak rá, és bennem is volt némi káröröm, amikor megláttam a cikküket róla, de inkább nem mérgezem magam azzal, hogy haragot táplálok velem közvetlenül kapcsolatban nem álló közszereplőkkel szemben. Inkább a jelenség érdekel.
– Elég nehéz felfogni, miért van valaki egy egyházban, amely szerint ő maga halálos bűnben él – azt meg végképp, miért kiabál az ilyen papként a mások szemében lévő szálkáról, miközben az övében gerenda van.
– Tényleg nehéz, de visszatérő módon felbukkan ez a figura sok helyen. Az állig reverendába öltözött, konzervatív és homofób pap, aki mindeközben beleveti magát a meleg éjszakába – hogy finoman fogalmazzak.
Az extrém konformizmus és nonkonformizmus perverz paradoxona egy emberben.
Ahogy mondtam, engem társadalomtudósként és pedagógusként a jelenség érdekel. Az a feltételezésem, hogy az ilyen személyiségek létrejöttéhez nagyban hozzájárul egyrészt a konzervatív, konformizmust kívánó pedagógia, amely azt üzeni: viselkedj jól, a többi nem számít. Másrészt a neoliberális, fogyasztói kapitalizmus tipikus jelensége: hogy magunkat bizonyos identitáselemek mentén kell felépítenünk és eladnunk. Instagram, TikTok: ugyanoda térünk vissza. Ez az önmarketingre építő identitásfelépítés egyébként szintén alkalmazkodást követel, nagyon is konformista. A lényeg benne az image, s nem számít, mi a valódi. Szomorú példa erre Bese Gergő atya és átvedlési kísérlete Bese Gergő tiktokkerré.
– A mobilrendelet egyébként nem épp olyan, mint a homofóbtörvény? Nevelheti örökbefogadott fiát továbbra is, de szavazatgyűjtésre jó volt, hogy a Fidesz megvéd „a buziktól”. Most meg „a kütyüktől”.
– Van hasonlóság, kétségtelen. A pszichológiai hatása azért nem kellemes a homofóbtörvénynek, de a hétköznapjaimon valóban nem változtatott. Ezt egyébként ügyesen csinálja a Fidesz: bedob egy gumicsontot, azzal átveszi a kezdeményezést. Ki tudják számítani a lépéseket, hiszen előre tudható, hogy a liberálisok majd azt mondják, milyen bunkó középkori tempó, erre a konzervatívok, hogy Nyugat-majmoló, hazátlan bitangok…
Remekül egymásnak lehet ugrasztani ideológiai táborokat homofóbtörvénnyel és a mobiltelefonok kapcsán is, a társadalmi valóságra addig sem kell pazarolni egyetlen szót, egyetlen valódi gondolatot sem. Így vész el szép lassan a gondolkodás értéke.
Végletesen praktikus társadalomban élünk. Állandóan eredményeket kell produkálni, de mindig elsikkad, hogy amögött, amit teszünk, milyen filozófiák állnak. Nincs rá idő. Arra mondjuk, hogy leüljünk, telefonokat kikapcsolva beszélgessünk. Az iskolában is ez a helyzet: a tanár gondolkodó, problémákat észlelő, azokat megoldani képes értelmiségiből a felső akarat végrehajtójává válik. Ennek így biztosan nem lesz jó vége.
– Akar ilyen sötét végszót?
– Már csak azért sem, mert van azért jó hírem, amit kifejtek egyébként a könyvemben is. Lehetne ugyanis konszenzust találni konzervatívok, liberálisok és kritikai gondolkodók között egy-egy fontos alapkérdésben. Például: az ember értékét talán ne abban határozzuk meg, hogy mennyit termel. A konzervatív levezetheti ezt a transzcendensből, a liberális a szabadságból, a kritikai gondolkodó pedig abból, hogy nem jó a kapitalista rendszer foglyának lenni. Ilyen beszélgetésekre, tisztázásokra nagy szükség lenne. Ezek a fontos társadalmi kérdések – nem önmagában az okostelefon.
Nyitókép: Válasz Online/Mudra László
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt
