„Peking úgy áll hozzánk, mint az oroszok az ukránokhoz” – tajvani propaganda-elhárító a Válasz Online-nak
Egy öngyilkos diplomata utáni nyomozás vezette rá a tajvani aktivistát, hogy kutatóintézetet hozzon létre a kínai propaganda leleplezésére. Min Hszüan Vu szerint Peking azért terjeszt álhíreket, hogy a tajvaniak elbizonytalanodjanak a demokráciában és saját identitásukban, és végül adják meg magukat. Mert ha ellenállnak, akkor Kínának nincs esélye.
Min Hszüan Vu a tajvani DoubleThink Lab nevű intézet alapítója és igazgatója. A cég nevét Orwell 1984 című regényéből kölcsönözték (a magyar fordításban „duplagondol”), a szó a valóság meghamisítását segítő mentális folyamatot írja le. Az intézet a Kínai Népköztársaság tevékenységét monitorozza és elemzi a tajvani és a délkelet-ázsiai online térben. Tapasztalataik szerint nagyon hasonlít ez a propaganda arra, amivel az orosz állam bombázta Ukrajnát, az igazi fegyverek bevetése előtt. A Fővárosi Önkormányzat, a Political Capital és a CEU által szervezett Budapest Fórumon találkoztunk az online felületeken TTCAT néven is ismert elemzővel.
– Valóban egy Japánban pusztító tájfun hatására hívta életre a DoubleThink nevű szervezetét, ami a Kínai Népköztársaság online propagandáját kutatja Tajvanon?
– Igen, egy ottani tájfunhoz kapcsolódik az a történet, ami az utolsó adalék volt többünk számára is, hogy felismerjük, mekkora problémával állunk szemben. Az a bizonyos tájfun 2018-ban tombolt, és többek között erősen megrongált egy gyalogos hidat az oszakai repülőtéren. Hirtelen tele lett a sajtó azzal, hogy Kína buszokat küldött a reptéren ragadt állampolgárai kimentésére. Eleve furcsa így visszatekintve egyébként, hogy nagy mentőakcióról szóltak a hírek, holott komoly veszélyben senki sem volt. Mindenesetre a beszámolók lényege az volt, hogy a kínai kormány buszai a tajvani állampolgárokat is megmentik, mert őket is ugyanolyan kínainak tekintik, mint a népköztársaság állampolgárait. A tanulság az volt, hogy a pekingi kormány mennyire felelősségteljes és nagyvonalú.
– Mindez a tajvani sajtóban jelent meg így?
– Igen. Nagy botrány kerekedett, például tévés vitaműsorok szóltak arról, hogy a tajvani kormány miért nem volt képes gondoskodni a saját állampolgárairól. Sokan ezt a tajvani vezetés szégyenének nevezték, de minimum a tokiói tajvani követség szégyenének. Egy héttel később a nagykövetünk öngyilkos lett. Nem hagyott maga után búcsúlevelet, tehát nem lehetünk biztosak abban, hogy e támadások miatt, de a közvélekedés szerint összeroppant attól, hogy ez a botrány tönkretette a karrierjét. Az öngyilkossága után több barátom is nyomozni kezdett, és arra jutottak, hogy első hír az oszakai mentőakcióról a Weibón jelent meg (kínai közösségi oldal, olyasmi mint a Twitter – szerk.), és egy közismert kínai nacionalista influenszer posztolta, aki általában a pekingi kormány narratíváit terjeszti. Elképesztő gyorsan osztották, képek és videók kerültek mellé, ezek megjelentek a kínai tévéhíradókban, és aztán tajvani sajtóban is.
– Nem voltak igazak a hírek?
A japán hatóságok a diplomata öngyilkossága után kiadtak egy közleményt, miszerint egyetlen nagykövetség, így a kínai sem küldött buszokat az oszakai repülőtéren rekedt emberekért. Buszokat kizárólag a japán hatóságok szerveztek. A kínai követség ugyan jelezte, hogy szeretne buszokat küldeni, de a japánok ezt visszautasították, mert a kezükben akarták tartani a logisztikát. Ekkor világossá vált, hogy a híresztelés a kínai buszokról csak arra volt jó, hogy bizalmatlanságot keltsen a kormányunk iránt. További kutatásaink nyomán világossá vált, hogy nem egyedi esetről van szó. Tíz évre visszamenőleg azt találtuk, hogy
ahány hurrikán, földrengés vagy vulkánkitörés történt, bármely pontján is a világnak, a kínai állami média azonnal terjeszteni kezdte, hogy a kínai kormány máris intézkedett a saját, és a tajvani állampolgárok megmentéséért is.
Szóval így merült fel az intézet megalapításának az ötlete 2018-ban.
– Ennél közvetlenebb, Tajvant érintő ügyeket is találtak?
– Persze, hamar lettek ilyen ügyeink is. Még annak az évnek végén önkormányzati választások voltak Tajvanon, ami megadta a végső lökést, hogy 2019-ben megalapítsuk az intézetet. Tízkérdéses népszavazást is tartottak aznap, olyanokról, mint a melegházasság elismerése, vagy a férfiak és nők közti esélyegyenlőség erősítése, vagy hogy a következő olimpián Tajvan néven induljon-e a csapatunk, és ne Kínai Tajpej néven, ahogy azt Kína elvárja. Mind a 10 kérdés a liberális demokrácia, a függetlenség vagy a progresszív értékek erősítéséről szólt, és mind a 10 elbukott. Mindegyik. És ezzel párhuzamosan, az ország harmadik legnagyobb városában, Kaohsziungban olyan polgármester-jelölt győzött, aki a teljes ismeretlenségből alig három hónap alatt építette fel magát, és az volt a fő ígérte, hogy megmenti az országot, mert képes kiegyezni Kínával. Megválasztása után az első útja egyébként Hongkongba, az ottani kínai kommunista párt irodájába vezetett.
Nagyon erőteljes, kínai eredetű online mozgósítást lehetett kimutatni az ő kampánya, és a népszavazási kérdések ügyében a „nem” szavazatokra buzdító propaganda mögött is.
Láttuk, hogy van bőven dolgunk. A DoubleThink megalapítása előtt közérdekű adatok online nyilvánosságáért küzdő aktivista voltam, tehát nem volt előzmény nélküli nekem ez a munka. Végső soron addig is azon gondolkoztam, hogy az új technológia hogyan erősítheti a demokráciát, átláthatóságot. A 2018-as választások kínai befolyásolása arra figyelmeztetett, hogy nemcsak a kormány számonkérhetősége fontos ebben a tekintetben, mert a jövőnk múlhat azon, hogy bemutassuk, hogyan befolyásolják az embereket.
– Milyen módszerekkel kampányolt a népköztársaság Tajvanon?
– Alapvetően nem a kommunista párt intézményei vagy bürokratái végzik el ezt a munkát, hanem kiszervezték nagyobb kínai reklám- és marketingcégeknek. Ezeknek komoly tapasztalatuk van a közösségi médiában elhelyezett kampányokban. Például aznap, amikor az említett polgármester-jelölt bejelentette, hogy elindul Kaohsziung vezetéséért, három ember létrehozott számára egy rajongói oldalt. Kiderítettük, hogy mindhárman a Tencent nevű óriási tech-vállalat kínai alkalmazottai. A Tencent tulajdonában volt akkoriban a Weibo, a népszerű közösségi platform is. A három admin profilját egyébként a polgármester megválasztása után azonnal deaktiválták. Tehát azon dolgozunk többek között, hogy megmutassuk, hogy
a hétköznapi embereknek látszó véleményvezérek sokszor valójában a kínai kormány műveleteit hajtják végre, hogy befolyásolják a politikai döntéseinket.
Sokszor robotok vagy Pekingben ülő ügynökök vitatkoznak a közösségi oldalakon, hogy polarizálják a társadalmat, és bizalmatlanná tegyék a tajvaniakat a saját hatóságaik iránt.
– Mi a megoldás?
Ez egyáltalán nem egyszerű feladat, mert az sem jó, ha kínai kémnek bélyegzünk mindenkit, aki kritikát fogalmaz meg. Ezért kell kutatnunk, és az egyes eseteket bizonyítanunk. Mi azokkal sem értünk egyet, akik szerint cenzúrázni kellene azoknak az embereknek a véleményét, akik tartva egy kínai katonai támadástól, arra intenek, hogy a tajvani politika keresse a kompromisszumokat Pekinggel. Nem szabad, hogy a tajvani állam korlátozza a szólásszabadságot, hiszen ez ugyanúgy gyengítené a demokráciát, mint a kínai ügynökök manipulációja. Úgyhogy azon dolgozunk, hogy felkutassuk és leleplezzük, amikor egyes kampányok mögött nem azok vannak, akiknek mutatják magukat. Ha bemutatjuk a módszereiket, akkor a társadalom képes lehet megvédeni magát. Az elmúlt négy évben számos Tajvant érő dezinformációs kampányt elemeztünk, illetve a környékbeli országokra is figyelünk, például a Fülöp-szigeteket, Japánt és Ausztráliát érintő műveleteket is lelepleztünk.
– Azt sem követelik, hogy a leleplezett tartalmakkal szemben fellépjenek a tajvani hatóságok?
– Nincsenek ilyen követeléseink. Mi elsősorban kormányzati ügynökségeknek, tudományos szervezeteknek, újságíróknak adjuk át az elemzéseinket, és az ő feladatuk, hogy megoldásokat találjanak a tajvani társadalom védelmére. Nem a konkrét kampányok hatásai ellen küzdünk, hanem azt vizsgáljuk, hogy ezek a kampányok technikai szempontból hogyan működnek, mennyire hatásosak, milyen új módszerekkel operálnak. A megfelelő válasz megtalálása ezekre a kihívásokra már nem a mi feladatunk.
– A nyugati sajtó mostanra viszonylag alaposan feltárta, hogy az orosz állami propaganda hogyan működtette az Internetkutató Ügynökség néven futó szentpétervári intézményt, amit még a néhai Prigozsin hozott létre. Láthattuk az irodaházukat, vannak kiszivárogtatott adatok arról, hogyan kommenteltek a közösségi oldalakon az ott dolgozók. Hasonló intézményt Kína is fenntart?
– Ott nincs ilyen. A kínaiak iparági cégeknek szervezik ki ezeket a munkákat, tech-vállalatoknak és marketingeseknek. A fő irányokat persze központilag, politikai szinten határozzák meg, és a pénzt is az államtól kapják hozzá, de a tervezés és a végrehajtás decentralizált.
– Ezek a profilok tajvani állampolgároknak adják ki magukat?
Néha igen, néha nem. Vannak köztük olyanok is, amelyek semminek sem akarják mutatni magukat, mert személyes dolgokat sohasem posztolnak, csak a kínai állami sajtó híreit osztják, de azokat naponta akár 240 alkalommal is. Szigorúan napközben, hétfőtől péntekig. Sokszor nyomon követhető, hogy mikor tartanak ebédszünetet. Ezek a profilok főként a tajvani és a nyugati kormányokat kritizáló anyagokat terjesztenek.
– Van arról információja, hogy Európa irányába is alkalmaz-e Kína ilyen technikákat?
Nincs erről kutatásunk, de nagyon meglepne, ha nem lenne ilyen iránya is a műveleteknek. Ez elsősorban a nagykövetségek és helyben lévő szervezetek feladata lehet, ahol ismerik a nyelvet. A fő üzenet, hogy a tajvani konfliktust az USA gerjeszti, vagy hogy Tajvanon nácik vannak hatalmon, akiktől meg kell védeni az ott élőket. Úgyhogy mindenképpen fontosnak tartjuk, hogy felvegyük a kapcsolatot a propagandát kutató európai szakértőkkel, mert a világnak ebben a régiójában, ahol most beszélgetünk, nagyon keveset tudnak az emberek Kínáról és Tajvanról. Talán azt sem tudják, hogy Tajvannak saját politikai rendszere, pénze, hadserege van, és csak azért nem ismerik el független országnak, mert mindenki túlságosan fél Kínától.
– Mi a kínaiak fő üzenete a propagandán keresztül a tajvaniak felé?
Nagyon hasonló ahhoz, amit az oroszok terjesztettek az ukránok felé a háború előtt. Lényegében ugyanaz. Az első és legfontosabb, hogy Kína hatalmas, Tajvan viszont kicsi. Valójában világviszonylatban a 23,6 milliós Tajvan egyáltalán nem kicsi. Ráadásul Tajvan a világ 20. legnagyobb gazdasága. A világ legfejlettebb csipjeinek 90 százalékát Tajvanon gyártják. A világ kereskedelmi hajóforgalmának a fele átmegy a Tajvani-szoroson, és a Freedom House listáján minden évben mi vagyunk a legszabadabb ország Délkelet-Ázsiában. Szóval Tajvan egyáltalán nem jelentéktelen, a kínai propaganda mégis ezt sugallja, például azzal, hogy „senki sem törődik veletek” és csak „bot vagytok a küllők között”. Továbbá azt terjesztik, hogy egy kis radikális szeparatista csoport irányítja az országot, amely végtelenül korrupt is. És hogy a korrupt tajvani kormány keményebb diktatúrát tart fenn, mint a kommunista párt Kínában. Illetve hogy az USA és a nyugatiak veszélyeztetik a térség békéjét az állandó provokációikkal. Majd hozzáteszik, hogy a végén az USA úgyis elárul bennünket, mint tette Afganisztánban a lojális vezetőkkel. Haszontalan és gyenge ország vagyunk, esélytelenek ellenállni Kína hatalmas erejének.
– Nem túl barátságos üzenetek.
A másik iránya a propagandának viszont arra emlékeztet, hogy egy vérből valók vagyunk, közösek a gyökereink, a nyelvünk, a kultúránk, az őseink rokonok voltak, és csak az USA akar elválasztani bennünket. Mindez persze nonszensz. Tajvannak saját nyelve és történelme van. Illetve a népi Kína sem egynyelvű, nagyon sok kultúra és nyelv él ott is. Számomra ezek abszurd állítások, de vannak Tajvanon, akik elhiszik ezeket. Azt is kutatjuk, ez hogyan történhet meg, hogyan hiheti valaki azt Tajvanon, hogy a mi politikai rendszerünk elnyomóbb természetű, mint a kommunistáké. Miért hiszik el, hogy nálunk erősebb a cenzúra, mint ott. Ebben szerintem benne lehet, hogy
Kínából a cenzúra miatt csak egybehangzó és vidám hírek érkeznek. Míg a tajvani sajtó tele van vitákkal, problémák felvetésével, kritikákkal,
és ettől sokaknak úgy nézhet ki, hogy ott minden jól megy, nálunk meg minden kaotikus. Holott csak arról van szó, hogy nálunk lehet vitázni. Onnan meg csak az épülő szép új világ hírei érkeznek. És hogy miért terjesztik ezeket? Mert csak akkor győzhetnek le minket, ha megadjuk magunkat. Ha az emberek elvesztik az önbizalmukat, a hitüket abban, hogy érdemes harcolni. Mert ha ellenállunk, mint az ukránok, akkor Kínának nincs esélyese elfoglalni Tajvant. Bombázhatnak, rakétázhatnak, de nem győznének soha, ha mi önként meg nem adjuk magunkat.
Annyira hasonlít az orosz és a tajvani propaganda, mintha közös forgatókönyvből dolgoznának.
Az oroszok is azt mondták az ukránoknak, hogy ugyanaz a nép vagyunk, a Rusz állam örökösei, az ukrán kormány gyenge és korrupt, és ukrán nyelv nem is létezik igazából.
– Zaklatták önt valaha a kínai hatóságok?
– Az online térben igen: adathalász levelekkel, feltörési kísérletekkel. A tajvaniak fizikailag biztonságban vannak, amíg nem lépnek Kína területére. Sajnos volt néhány eset, amikor tajvani jogvédők felvették a kapcsolatot kínaiakkal, odamentek, és lecsukták őket. Ezekben az esetekben nem külföldi, hanem kínai állampolgárokként kezelték őket a bíróságon. Van köztük sima üzletember is, aki nem is végzett jogvédő tevékenységet. Az is előfordul, hogy harmadik országban zaklatnak tajvaniakat, például követik őket. Egyébként Hongkong esetében is így kezdődött az ottani autonómia felszámolása, a külföldre menők zaklatásával.
– Ha jól értjük, nem a propaganda cáfolatával foglalkoznak, hanem a technológiával és a működési modelljeivel.
– Igen.
– Ez hasznosabb? A RAND amerikai kutatóintézet 2017-es nagy tanulmánya az orosz propagandáról például azt írja, hogy „az igazság vízipisztolyával nem veheted fel a harcot a hazugság vízágyújával szemben”, és arra jut, hogy a tényellenőrzés önmagában csekély eredményeket hoz.
– Amikor elindítottuk a DoubleThink intézetet, akkor olyan területtel akartunk foglalkozni, amivel a civil szférában más még nem. Tényellenőrzéssel foglalkoztak akkor már mások is, de a módszerek kutatásával alig. Szerintem a dezinformációs propaganda legveszélyesebb hatása, amikor az emberek azt mondják, hogy „jaj, olyan sokféle dolgot lehet hallani, senki se tudhatja mi az igaz, talán mindenkinek megvan a maga igaza”. Az a legveszélyesebb, amikor az emberek elvesztik a hitüket abban, hogy létezik igazság, és azt gondolják, hogy minden csak nézőpont kérdése.
Ha elveszted a hitet az igazságban, a bíróságokban, az értékekben, akkor a demokrácia összeomlik.
És az autoriter rezsimek pont ezt akarják elérni. Például, hogy ne olvassanak az emberek sajtót, mert túl fárasztó, idegesítő a sokféle megfejtés, és nem lehet kiigazodni rajta. Úgyhogy az igazság keresése és bemutatása nagyon fontos feladat.
– Nem szokták megvádolni azzal, hogy a tajvani politikában a Kínával kritikusabb, 2016 óta kormányzó DPP (Demokratikus Progresszív Párt) ágense, szemben az éppen ellenzékben lévő Kuomintanggal, amely szorosabb kereskedelmi kapcsolatokat akarna Kínával?
– Előfordult már ilyen vádaskodás, de egyáltalán nem jellemző. Főképp azért nem, mert mi nem a lakosság tájékoztatásával foglalkozunk. A jelentéseinket elsősorban kutatók, hivatalnokok kapják. Ügyelünk a függetlenségünkre. Tavaly a költségvetésünk 4 százaléka érkezett csak állami forrásból, és azt is kizárólag külföldi szakértőkre költöttük, akik előadásokat tartottak nekünk.
– Amit csinálnak, az nem a tajvani titkosszolgálatok, az elhárítás feladata volna?
– Ők nálunk többet tehetnek. Mi csak nyílt forrású adatokból dolgozunk.
– Mint a Bellingcat Európában?
– Némileg hasonló módon, de ők konkrét ügyeket tárnak fel, mi viszont inkább általánosan térképezzük fel a propaganda terjedését az online térben, rendszerszintű jelenségek feltárásával. Visszatérve a tajvani titkosszolgálatokra: szerintem tehetnének jóval többet, mint amennyit most látunk tőlük. Persze az is igaz, hogy a szolgálatok általában nem látható módon működnek. Az biztos, hogy az állami hivatalnokok képzésében például elég fontos szerepünk lett, otthon is, sőt az egész régióban.
Fotók: Vörös Szabolcs / Válasz Online
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
