Egyszer még Putyint is Hágába vihetik – Philippe Sands új könyvéről, háborúról, budapesti szomorúságról

·2022.09.26

„Nem vágytam bestsellerségre. Könyveim a véletlenek művei, az életem nélkülük is boldog” – mondja a Válasz Online-nak adott interjújában napjaink egyik leghíresebb nemzetközi jogásza. Philippe Sands a múlt héten Budapesten mutatta be a második világháború alatt és után játszódó új könyvét, mi pedig ez után kérdeztük őt háborús bűnökről és a Putyin-rezsim elszámoltathatóságáról. Meg arról, miért szomorú, amikor abba az országba érkezik, amelynek kormányát a 90-es években – a Bős–Nagymaros-ügyben – ő is képviselte. Interjú.

Négy évvel azután, hogy megjelent bestsellere, a Kelet-nyugati utca, Philippe Sands világhírű nemzetközi jogász új kötettel jelentkezett: a Park Kiadó gondozásában nemrég magyarul megjelent Patkányút bemutatóját múlt csütörtökön rendezték Budapesten. A két kötet bizonyos értelemben egymás kiegészítése, s legalább egy dolog közös bennük: szerencsés véletlenek sorozata kellett a megírásukhoz. A Kelet-nyugati utcához Sands Lviv környékén élt zsidó felmenői történeteinek felkutatásán kívül a náci Lengyel Főkormányzóságot vezető Hans Frank fiát, Niklast, a Patkányút esetében pedig Otto Wächter krakkói, majd galíciai kormányzó fiát, Horstot kellett együttműködésre bírni. Azaz: komplett családi archívumokhoz kellett szabad hozzáférést kérni. Ez Horst Wächter esetében volt problémásabb, ő ugyanis apját nem tartja annyira bűnösnek, mint Niklas Frank, aki könyvet is írt felmenője iránti utálatáról. Végül Horst Wächter is felfedte a családi titkokat: szülei 20 éven át tartó levelezését. Ez a Patkányút alapja. A könyv zavarba ejtő részletességgel tárja fel a Wächter házaspár emberi és mozgalmi oldalát. Egyszersmind arra az alapkérdésre keresi a választ: hogyan lesznek iskolázott emberekből tömeggyilkosok? A lapunknak interjút adó jogász-íróhoz azonban tucatnyi más kérdésünk is volt. Például, hogy hogyan statisztálhatott egy nemzetközi körözés alatt álló náci Radványi Géza egyik filmjében.

*

– Felmenői közül sokan lettek a Barbarossa-hadművelet után elindított galíciai holokauszt áldozatai, ön mégis az elmúlt évtized jelentős részét a rémtettekért felelős két főnáci, Hans Frank és Otto Wächter fiával töltötte. Legalábbis zavarba ejtő.

– Sem Niklas Frank, sem Horst Wächter nem felelős az apjuk tetteiért. 1939-ben születtek, hatévesek voltak a háború végén, mégis egész életükben cipelték a terhet. Ez számomra sem volt világos, amíg nem találkoztam velük, a mi családunk ugyanis a történet másik felét élte meg. Sokáig nem lehetett semmi „Made in Germany” a lakásunkban, abba meg végképp nem gondoltunk bele, mit érezhetnek az elkövetők utódai. Az első találkozásokkor empátia volt bennem; láttam a küzdelmüket, és úgy éreztem, mindketten – más módon bár, de – őszinték próbálnak lenni velem. Horst alapállásával például nem értek egyet, de vele is nyíltan tudunk beszélni mindenről. Mindkettejüket több tucatszor láttam az elmúlt évtizedben, az együttérzésem pedig csak nőtt feléjük. Képzeljük el, mit jelent azzal a tudattal élni, hogy apánk milliók legyilkolásáért felelős!

– Mi a szerepe az életükben? Mozgó gyóntatószék? A lelkiismeret-furdalás megtestesülése?

– Gyóntatószéknek nem gondolom magam. Mindkettejük életében a semmiből bukkantam fel. Kezdetben volt bennük kétség, de Niklasszal rögtön jól kijöttem. A mai napig tudunk együtt nevetni, vodkázni, sztorizni az őrült családjainkról. Neki köszönhetően érthettem meg, milyen egy tömeggyilkos fiának lenni, én meg segítettem neki kiadni az apjáról írt könyvét angolul és franciául. Igazi barátság a miénk. Horsttal más a kapcsolat. Mindketten akarunk valamit a másiktól. Én azt, hogy elismerje, amit az apja tett, ő pedig azt, hogy – noha nem tagadja: borzalmas dolgokban volt szerepe – fogadjam el: ezeket egy amúgy rendes ember követte el a felettesei parancsára. Számított neki, hogy bár a másik oldalról jövök, kedves vagyok vele és nem hibáztatom. Még mindig igyekszünk meggyőzni egymást, de tudjuk, hogy elbuktunk – szerintem fel is adtuk. Mégis, érzünk valamit egymás iránt.

– Nem érzi úgy, hogy kihasználja őket? Nélkülük nem írhatott volna bestsellereket – Horst nélkül például a Patkányutat.

– Nem vágytam bestsellerségre. Könyveim a véletlenek művei, az életem nélkülük is boldog: egyetemen tanítok, érdekes ügyeket vállalok. Nincs szükségem könyveladásra. Azért írok, mert szeretek írni, és érdekel a téma, amiről írok. Nem érzem, hogy kihasználnám Horstot, mert kezdettől fogva őszinték vagyunk egymással. Elmondtam neki, mit szeretnék, s hogy fair leszek vele – nem volt agendám, a tényeket követtem. Ő pedig afféle hangszórónak képzel, ami a szülei jóemberségéről szóló, egyre fenntarthatatlanabb érvelését felerősíti.

– Nem lehet, hogy az apjuk iránti eltérő viszonyulásuk abból fakad, hogy amíg Niklast – ahogy nekünk is elmondta – Hans Frank a felesége és annak szeretője gyerekének gondolta, addig Horstot szerető családi légkör vette körül?

– Ez bennem is gyakran felmerül mint legkézenfekvőbb magyarázat. Hans Frank valóban szar apa volt, aki nem vette biztosra, hogy Niklas a vér szerinti gyereke – miközben az –, Horst pedig azt tapasztalta, hogy az anyja szeretettel emlegeti a férjét. De azért van más különbség is.

Niklas német, Horst osztrák. Németországban már az iskolában sem úszhatják meg, hogy ne beszéljenek a nácik tetteiről, Ausztriában viszont senki nem akar beszélni róluk – szőnyeg alá söprik a témát, és nem vállalják a felelősséget.

Szerintem lenyűgöző, hogy két ember, aki hasonló környezetből indult, ennyire másképp viszonyuljon a saját szüleihez, kiváltképp az apjukhoz. Film is készült róla, a Mit tettek apáink. Lebilincselő, hogy két, eredendően intelligens és empatikus ember ennyire különböző legyen. Ezek a különbségek pedig a társadalmakban is megjelennek. Alighanem a magyarban is: vannak családok, akik Niklas útját választották, mások az osztrák irányba mentek, és nem beszélnek a múltról.

– Van abban a filmben egy elképesztő jelenet. Elmennek a Horst apja által megalapított Galíciai Waffen SS-hadosztály éves megemlékezésére, s amikor híre megy, hogy „itt van Otto Wächter fia”, a helyi ukránok – köztük a hadosztály veteránjai – valósággal dicsőítik. Mit érzett ott?

– „Életem legjobb napja. Soha nem felejtem el” – mondta Horst. Niklas meg valósággal vért okádott. Igazán ijesztő nap volt: ott voltunk valahol Lviv és Brodi között félúton, s emberek – halálfejes sapkákban, gépkarabéllyal a kezükben – egy Waffen SS-alakulatra emlékeztek. Sokkoló volt. Horst viszont imádta. Csakhogy ami utána következett, a Patkányút szempontjából is meghatározó. Megkérdeztem Niklast, mit gondol a megemlékezésről, mire ő annyit mondott: „új típusú nácizmus.” Később visszavonta, de Horst ezen annyira megbántódott, hogy megkérdezte tőlem: hogyan bizonyíthatná, hogy nem náci? Mondtam, adja oda a családi dokumentumokat a washingtoni Holokauszt Múzeumnak. Így is tett, és megkérdezte, kérek-e egy másolatot. Beraktam a pendrive-ot a gépembe, és érdekes fotók meg kibetűzhetetlen levelek jöttek szembe. Megmutattam egy történésznek, aki érdekesnek gondolta, úgyhogy összeállt egy kutatócsoport, hogy feldolgozza.

– Tehát Niklas Frank megjegyzése nélkül új könyv sincs.

– A Horst náciságára tett helytelen megállapítása nélkül nem került volna hozzánk az anyag, ami a könyv alapja: Wächterék – egy magas rangú náci házaspár – levelezése 1929-es megismerkedésüktől Otto 1949-es rejtélyes római haláláig.

– A könyv legfőbb tanulsága számomra az volt, hogy a történelem szörnyetegei másfelől érző emberek. Nem félrevezető ez?

– Az a félrevezető, ha szörnyetegként jellemezzük őket. Hans Frank és Otto Wächter szörnyű dolgokat követett el, borzasztó léptékekben, ám – és itt világlik ki az összetettségük – képesek voltak emberségre, tisztességre, melegségre, nagylelkűségre. A vállalásom saját magam és Horst számára az volt, hogy pontos képet adok róluk;

meg akartam tudni, mi ágyaz be egy intelligens, iskolázott, kulturált embert egy ipari méretű horrorhoz vezető gyilkos rendszerbe.

Otto Wächter története nem más, mint a határok sorozatos, büntetlen átlépése – ideértve az Engelbert Dollfuß osztrák kancellár 1934-es meggyilkolásában való részvételt –, mígnem ipari méretű tömeggyilkosság részese lesz. E folyamat a jelenkorban is rezonál.

– Mit mond el ezekről az olykor tisztességes emberekről az, hogy amikor a szovjetek már csak napokra vannak Berlintől, ők még operaelőadásokat néznek?

– Ilyen az élet. Itt szürcsöljük a kávénkat egy menő hotelben, miközben párszáz kilométerre emberek halnak meg szörnyű körülmények között. Pont ezt a párhuzamosságot akartam bemutatni a könyvben, egymás mellé téve, hogy amíg Otto felesége, Charlotte 1941-42 nyarán Zelli-tó partján piknikezik, addig a férje embereket semmisít meg Lvivben. Ez az emberi lét valósága: szépség és horror kéz a kézben jár, akár egyazon családon belül. Tisztességtelen ezt bemutatni? Dehogy! Nem bemutatni – az volna tisztességtelen! Oroszországban épp embereket soroznak be és küldenek harcba meghalni, s a felelős Moszkvában élvezi az életet. Szemérmetlen és gusztustalan – de ilyen a világunk.

„Itt szürcsöljük a kávénkat egy menő hotelben, miközben párszáz kilométerre emberek halnak meg” (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– A zsidó felmenőinek sorsa miatt írta ezeket a könyveket?

– Nincs közvetlen kapcsolat. Az üldözés ugyanis egyetemes. Sem a Kelet-nyugati utca, sem a Patkányút nem kizárólag ukrán, lengyel vagy zsidó történet. Épp ezért érthették a mondanivalóját olyan helyeken, mint Mexikó, Chile vagy Dél-Afrika – ahol nincsenek lengyelek, németek, zsidók. Az alapkérdés mindenhol ugyanaz: hogyan lesznek iskolázott emberekből tömeggyilkosok?

– És hogyan?

– Nincs rá általános válasz, és Wächterék esetében is több összetevőt lehet azonosítani. Kellett hozzá ambíció, nárcizmus, erkölcsi gyengeség, ideológia és – az antiszemitizmusban burjánzó – vallás. Más emberek másképp döntöttek volna. Van egy döntő, nagyon személyes pillanat a könyvben. Otto és Charlotte épp Hitlert várják az Anschluß idején a bécsi Hofburg előtti Heldenplatzon, amikor Otto odafordul a feleségéhez: „Drágám, választanom kell: visszamegyek jól kereső kereskedelmi jogásznak, vagy kormányzati szerepet vállalok és hatalmam lesz. Mit tegyek?” Ha Charlotte akkor a jogászságra buzdítja, Horst fiuknak ma nem kéne az apja bűneivel küzdenie. De a hatalmat választotta. Mercedesre, pompára, kastélyra vágytak, Hitlerrel és Himmlerrel akartak vacsorázni.

– Cherchez la femme?

– Azért nem. Közösen döntöttek. De persze nem minden feleség egyforma. Egyszer felkértek ügyvédnek Augusto Pinochet képviseletére. Alapelv, hogy ezekre igent mondunk, mert az ügyet nézzük, nem a védenc személyét. Igent is mondtam volna, ha a feleségem – egy Franco elől menekülő spanyol ezredes unokájaként – nem lengeti be a válást. Otto Wächter sorsa is másképp alakult volna, ha ott a Heldenplatzon mást javasolnak neki.

– A háború után három évig az osztrák Alpokban bujkál, aztán ’49-ben megérkezik Rómába. Hogy nem tűnt fel senkinek? Reggelenként a Tevere partján futott, és még Radványi Géza egyik filmjében is statisztált!

– Négy ember 3,5 évnyi munkájával néztük át és dekódoltuk Otto és Charlotte levelezését. Hihetetlen világ tárul fel benne. Feltörtük a kódneveket, és kiderült, hogy Otto kontaktjai között nemcsak szökésben lévő nácik, hanem magas rangú vatikáni tisztségviselők is voltak. „A vallásos úriember” kódnév például Alois Hudal osztrák püspököt takarta. Arra jöttünk rá, hogy

ezek a nácik és vatikániak – köztük a pápa sajtótitkára! – mind amerikai kémek, akiket a Project Los Angeles nevű művelet keretében szerveztek be: 1947 és 1951 között havi 50 dollár készpénzért vállalták a szolgálatot.

Mind Wächter barátai voltak, így az amerikaiak órákkal Rómába érkezése után mindent tudtak róla – de nem tettek semmit. Helyesebben: barátaihoz hasonlóan megpróbálhatták beszervezni, sikertelenségüknek pedig köze lehet Wächter rejtélyes halálához. Ezek már a hidegháború első évei, az amerikai–szovjet vetélkedés miatt még a nürnbergi perek is leálltak. Londoni szomszédom John le Carré egykori kém – majd kémregényíró – volt, aki egy teázás alkalmával elmondta, ő is részt vett a nácik kikérdezésében. „A vádemelések miatt?” – kérdeztem. „Épp ellenkezőleg. Be akartuk őket szervezni” – válaszolta. Nem volt kellemes – teljesen véletlenül – rájönni ezekre.

– Mit jelent önnek Lviv – ahol ma megint háború van?

– Olyan, mintha a szülővárosom lenne. Sok minden köt oda, mert sokat foglalkoztam az ott történtekkel. Kiderült, hogy számos ukrán vezető – Szadovij lvivi polgármestertől Kuleba külügyminiszteren át Zelenszkij elnökig – olvasta a Kelet-nyugati utcát, és tudják, hogy az országuk lényegében a modern nemzetközi jog szülőhelye. (Az emberiesség elleni bűncselekmény, illetve a népirtás fogalmát kidolgozó két jogász, Hersch Lauterpacht és Raphael Lemkin lvivi joghallgatók voltak – a szerk.) Ésszerű feltételezés arra következtetni, hogy azért is összpontosítanak a háború jogi vonatkozásira, mert tudják: az országuk területén történtekből „nőtt ki” a nürnbergi per és az ott ismertetett bűncselekmények.

Látva a képeket Bucsából, most pedig Izjumból, perbe fogható a moszkvai vezetés a nürnbergihez hasonló vádakkal?

– Óvatos volnék ezzel. Nem voltam ott, nem tudom, mik a bizonyítékok. Én is a híradásokból tájékozódom, ítéletet tehát nem tudok alkotni. Ugyanakkor az a látottak alapján is egyértelmű, hogy háborús bűnöket követtek el, és – mivel számosságban már jócskán átlépték a küszöböt – alighanem az emberiesség elleni bűncselekmény vádja is megáll. Nem úgy a népirtás, mert az, bár volt erre utaló retorika – „Ukrajna nem is létezik” –, jogi értelemben egész embercsoportok – jelen esetben tehát a teljes ukránság – megsemmisítését jelentené. A lényeg nem is ez, hanem, hogy ki a felelős. Putyin elnök? Lehet. Nem tudjuk, mert egyelőre nincs rá bizonyítékunk. Mivel ritkán találni erre vonatkozó direkt elnöki utasítást, az emberiesség elleni bűncselekményt és a népirtást nehéz rábizonyítani a politikai vezetésekre. Vagy ha sikerül, mint Jugoszlávia esetében láttuk, évekbe telik.

– Ezért javasolta háborús agresszió bűncselekményének bevezetését.

– Hiszen egy nyilvánvalóan jogtalan háború kirobbantása egyből az elnöki irodába vezet, és egyértelmű jogi helyzetet teremtene. Ráadásul ez az eredője az összes többi bűncselekménynek.

Ha el akarjuk kerülni azt a komédiát, hogy pár év múlva katonai középvezetőket tesznek meg bűnbaknak Hágában, a háborús agressziót kell az orosz vezetőkre bizonyítani.

– De hogyan? A Nemzetközi Büntetőbíróság nem emelhet vádat agresszió bűntettében.

– Különbíróságot kell létrehozni. Ukrajna javasolta, s számos közép-európai ország mellett már az Európa Tanács, az Európai Parlament és a NATO parlamenti közgyűlése is támogatja. A nagyhatalmak persze idegesek, mert attól tartanak, hogy egy nap őket is megvádolhatják.

– Irak, 2003?

– Az is jogtalan háború volt, sokak szerint háborús agresszió, ami megágyazott annak, hogy sok afrikai és dél-amerikai ország nem támogatja Amerikát és az Egyesült Királyságot Ukrajna ügyében. Kettős mércét emlegetnek, jogosan.

„A háborús agresszió az eredője az összes többi bűncselekménynek Ukrajnában” (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)

– El tudja képzelni, hogy Putyint egyszer még a tárgyalóterembe vezetik?

– El. Hogy megtörténik-e, nem tudom. Először létre kell hozni a bíróságot, amelynek átadják. Ez ma valószínűtlen, de sosem tudjuk, mi történhet. 1941 nyarán pár emigráns kormány összeült a londoni St. James-palotában, majd kiadtak egy nyilatkozatot, amelyben leírták a náci bűnösök felelősségre vonását. Mindenki nevetségesnek gondolta – néhány évvel később mégis bekövetkezett. Hogy Putyinnal is ez történik majd? A közeljövőben biztos nem, de kizárni sem lehet. Mi van, ha elveszíti a hatalmat? Épp Molotov-koktélozzák a toborzóközpontokat. Sosem tudjuk, mi történik. A lényeg, hogy elvekhez ragaszkodjuk, de ne az alapján, hogy miben reménykedünk. Ha a saját hazámat kell kritizálnom, amiért törvénytelen háborút indított, megteszem. Ha Oroszország indított ilyet, akkor is. Ha törvénytelenséget látok, szót emelek. Erre indít az ügyvédi szabadság.

– Sokszor járt Magyarországon, a 90-es években a kormányunkat képviselte a Bős–Nagymaros-ügyben. Könyve csütörtöki bemutatóján mégis csalódottnak hangzott.

– Bős–Nagymaros a szakmám egyik csúcsa volt. Imádtam Magyarországra jönni – évente három-négyszer. Sosem hittem volna, hogy egyszer eljutok a vasfüggönyön túlra; az ország tele volt reménnyel, izgalommal. 50 év után végre megszabadult Moszkvától. Most mégis szomorúsággal szálltam le Budapesten, mert úgy tűnik, Magyarország megint Moszkva pártját fogja, ráadásul egy szomszédjában dúló véres háborúban. S miközben szeretek ide jönni, képtelen vagyok megérteni, hogy történhet ez meg – különösen azok után, amiket Magyarország 1945-től átélt. Nemcsak szomorú vagyok, hanem dühös is, mert bár nem tudok eleget az országról, hogy a pontos okokat megtaláljam, de amikor fajkeveredésről szóló Orbán-beszédet olvasok, az azért aggasztó. Pont azoknak a határátlépéseknek a magjait veti el, amelyek végül szörnyű dolgokhoz vezethetnek. A magyar emberek viszont erre szavaztak – ki vagyok én, hogy ezt kétségbe vonjam?


Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ez az interjú nem készülhetett volna el olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>

hirdetés

Kategória: Interjú