Merre menjen Magyarország? Végre igazi vita a Parlamentben: Németh vs Szent-Iványi
Míg az ülésterem lassan alkalmatlan az értelmes diskurzusra, a Válasz csodával határos módon feléleszthette a parlamenti vita műfaját. Németh Zsolt fideszes külügyi bizottsági elnök ugyanis igent mondott felkérésünkre, és országgyűlési szobájában ült le vitatkozni az ex-SZDSZ-es Szent-Iványi Istvánnal. Saját „politikai inverzével”. Az apropót utóbbi most megjelent könyve, a Quo vadis Hungaria? adta, amely katasztrofálisnak mutatja az orbáni külpolitikát. Ukránok, oroszok, Gruevszki, demokrácia – minden előkerült.
– Ady Eltévedt lovasát idézi új könyvében Magyarországgal kapcsolatban. Miért?
Szent-Iványi István: Azért, mert találó metaforának érzem. Az ország célt tévesztett bolyongásáról szól. Az elmúlt években radikális orientációváltás történt a külpolitikában: az Antall József és Jeszenszky Géza által meghatározott hármas egységet – euroatlanti integráció, jó szomszédsági viszony, határon túliak iránt viselt felelősség – felváltotta a keleti nyitás politikája, amely pedig tévút.
Németh Zsolt: Szembeállítod a globális és a keleti nyitást, pedig nem ellentétei egymásnak. Már Medgyessy Péter is nyitott Kína irányába. Nincs tehát orientációváltás, csupán az ország érdekeinek megfelelő diverzifikáció. A déli nyitást is meghirdettük, az sem új orientáció!
Szent-Iványi: Könyvemben ki is térek rá, mekkora siker a déli nyitás: a nagy reményekkel alapított 14 kereskedőházat már tavaly bezártátok, idén pedig kénytelenek voltatok a Nemzeti Kereskedőház intézményét is felszámolni. Ezt én a kudarc beismerésének tekintem.
Németh: A sikerességről még fogunk itt vitázni, de ha már a könyvedet említed, engedj meg azzal kapcsolatban néhány észrevételt.
Szent-Iványi: Hogyne. Parancsolj.
Németh: Érdekes elegye három műfajnak. Egyrészt memoár és ars poetica, másrészt politikai röpirat, a mai magyar külpolitika liberális kritikája, harmadrészt pedig tudományos igényű elemzés. Elég szerencsés keverék lett az eredmény, nem mondom, de vannak vele gondok. Nem állíthatjuk például, hogy objektív, elfogulatlan írás lenne.
Szent-Iványi: Nem árulok zsákbamacskát. Atlantista vagyok, vállalom.
– Németh Zsolt talán nem atlantista?
Németh: De.
Szent-Iványi: Jó, hogy ezt kimondtad!
Németh: Csakhogy én nem atlantista, hanem liberális pártpolitikai elfogultságot érzek a szövegedben, István.
Szent-Iványi: Hiszen nincs is pártom! Még csak olyan sincs ma a palettán, amellyel azonosulni tudnék.
Németh: Az igény viszont benne van ebben az írásban, hogy legyen.
Szent-Iványi: Ezt nem tagadom.
Németh: Nyilvánvalóan ennek a külpolitikai alapvetését próbálod megfogalmazni ebben az iratban. A memoáros részeket mondjuk élvezettel olvastam, hiszen kettőnk életútja sok átfedést mutat. Csak épp inverzben: ugyanazokon a posztokon álltál baloldali kormányok alatt, amelyeket én jobboldali időszakokban töltöttem be.
– „Fideszes nagykövet” mondjuk csak Szent-Iványi István volt kettejük közül – Ljubljanában szolgált 2010 után is.
Németh: De István is volt ennek a szobának a lakója, vezette a külügyi bizottságot. Bizonyára nemcsak az inverz karrier miatt, de a magyar külpolitika torz tükrének látom a könyvet.
– Konkrétabban?
Németh: Hadd hozzak példát a nemzetpolitika területéről. Az alapszerződéseket például, noha nem kritikátlanul, de helyes útnak írod le, holott azok az integráció oltárán másodlagossá nyilvánították a határon túli magyarok ügyét, ami számunkra elfogadhatatlan volt.
Szent-Iványi: A franciák akkor az alapszerződésekhez kötötték első körös NATO- és EU-tagságunkat. A célkitűzések is jók voltak, vegyes bizottságok is alakultak. Nem tettek csodát, de az alapszerződések ma is hivatkozási alapul szolgálnak. A magyar kormány most is az ukránra hivatkozik, amikor az oktatási jogokat kéri számon! Szlovákiával is ez alapján lehetne lépni, amit a magát nemzeti elkötelezettségűnek mondó magyar kormány számomra érthetetlen módon nem tesz meg. Tényleg, miért nem tesztek semmit az állampolgársági törvény és nyelvhasználati jogok ügyében?
Németh: Megválaszolom mindjárt, de hadd hívjam föl előbb a figyelmet arra, hogy könyvedben önállóan meg sem jelenik a nemzetpolitika. Miközben most az antalli hármasra hivatkozol, a szövegben meg sem próbálsz koherens nemzetpolitikai nézetrendszert kialakítani. Ami mégis megjelenik mondjuk Kárpátaljával kapcsolatban, az pedig veszélyes. Azt sugallod, hogy az ottani magyarok védelme valójában az orosz érdek képviselete a részünkről. Felelőtlenség ilyet állítani. Nem engedhetjük meg magunknak, hogy ezt a többé-kevésbé létező nemzeti egységet szétverjük, amely a kárpátaljai magyarok védelme ügyében ma adottnak látszik.
Szent-Iványi: Fel kell lépni az érdekükben, ebben nincs köztünk vita. A módszerben van. Sokkal inkább kétoldalú eszközökkel kellene célt érni.
Németh: Nincs Magyarországnak egyszerűen más eszköze, mint hogy a NATO–Ukrajna Tanács ülését blokkoljuk. Ennek – sugalmazásoddal ellentétben – semmi köze nincs Vlagyimir Putyinhoz és ahhoz a kétségtelenül létező manipulációhoz, diverzióhoz, amelyet az orosz külpolitika folytat.
Szent-Iványi: Lengyelek és románok is vannak Ukrajnában, akiknek a jogait ugyanez a törvény sérti, Lengyelország és Románia mégsem ezt az eszközt vetette be. Be lehetett volna lengetni, de az adut az ember nem játssza ki rögtön. Aztán: mégiscsak az az érdekünk, hogy Ukrajna közeledjen az unióhoz, a NATO-hoz, hogy ne essen áldozatul az orosz agressziónak. Ráadásul a kárpátaljai magyaroknak sem segítettetek ezzel. Kifejezetten rosszabb lett a helyzetük, az ukrán nacionalisták céltáblájává váltak. Úgy érzem, az utóbbi hetekben korrigált is a kormány, Szijjártó Péter is békésebb hangot üt meg. S hogy veszélyes ezt összekötni az orosz érdekkel? Már megbocsáss, de az elmúlt másfél évben Putyin és Orbán négyszer találkoztak. Még Erdoğannal találkozott ennyiszer a magyar miniszterelnök, senki mással. Magyarország soha nem bírálja élesen Oroszországot. Lábon lőttük magunkat az orosz szankciókkal – ilyeneket mond a magyar kormányfő. Megszavazza őket, elismerem, de a retorika ez. Tusványoson ott ültél mellette, amikor közölte: játsszák le egymás között az ukránok és az oroszok. Stratégiai ügyről van szó a mi biztonságunk szempontjából is, Orbán mégsem foglal állást Oroszország agresszív terjeszkedésével szemben. Eközben Putyin arról beszél, hogy a 20. század legnagyobb tragédiája a Szovjetunió felbomlása volt. Nyilvánvalóan azon ügyködik, hogy újrateremtse. Ennek része, hogy igyekszik beleszorítani Ukrajnát a vazallus állam szerepébe. Amikor ilyen helyzetben blokkoljátok Ukrajna integrációját, már hogyne lenne az a látszat, hogy az orosz érdeknek megfelelően cselekszetek?
Németh: Látom, hogy nem egyszerű elválasztani az Ukrajna-politikánkat az oroszpolitikánktól, de meg kell tenni. Nincs olyan magyar hivatalos megnyilatkozás, amely Ukrajna területi integritását ne támogatná, kétségbe vonná. Nagyon helyesen. Az orosz lépéseket is elítéltük. Mondhatod, hogy szerinted nem elég hangosan, de amikor Grúziát lerohanta Putyin, akkor hiányzott igazán az egyértelmű állásfoglalás. A miénk most mindenképp erősebb volt, mint akkor a Gyurcsány-kormányé. Akkor ugyanis nem volt semmi.
Szent-Iványi: Ha emlékszel, én azt a 2008-as szótlanságot is bíráltam.
Németh: Igen, bíráltad. Csak amikor minket bírálsz, az éles, vág, amikor baloldali kormányokat, az meg puha és simogat. Tisztázzuk tehát: az Ukrajna jogos igényei melletti kiállás és támogatás a magyar diplomácia részéről fennáll ma is. Nem állítom, hogy egyenletesen megvolt az elmúlt időszakban, de támogattuk a társulási megállapodást, kiálltunk a vízummentesség mellett, energiát is biztosítottunk számukra. Ennek fényében volt fájó arculcsapás, amit Ukrajnától el kellett szenvednünk az anyanyelvi oktatási jogok megnyirbálásakor. Még akkor is, ha nem kizárólag magyarellenes lépés volt ez részükről.
Szent-Iványi: Nemhogy nem kizárólag: lényegileg nem magyarellenes lépés volt.
– Hanem oroszellenes.
Németh: A szuverenista, nemzetépítő kommunikációba ellenségképként bevonták a helyi lengyeleket, bolgárokat, románokat és magyarokat is. Ez már nem kétoldalú kapcsolatok kérdése: ez a vita az ukrán demokrácia és jogállamiság minőségéről szól. Azaz igenis érinti a NATO-tagság kérdését is, hiszen a NATO sem csak katonai, hanem értékközösség is.
– Demokrácia, nyugati értékközösség… Mintha csak egy tíz évvel ezelőtti Németh Zsoltot hallanánk.
Németh: Igyekszem következetes maradni.
– Csakhogy időközben pártja úgy kormányoz, hogy folyamatosan a demokráciadeficit vádja éri Magyarországot is, lásd még: 7-es cikkely élesítése, CEU-kipaterolás, Gruevszki biztonságba helyezése… Gondolta tíz éve, hogy ilyeneket kell majd védenie egyszer?
Németh: Máris válaszolok, de a felvidéki magyarok ügyére még nem reagáltam, úgyhogy előbb arra. A Gyurcsány–Bajnai-kormányoknak nagyon feszült volt a viszonya Robert Ficóval, az egész közép-európai építkezés leggyengébb láncszeme volt a magyar–szlovák viszony. Ezt nem rovom föl a Bajnai-kormánynak, de mi elkötelezett közép-európai építkezésbe kezdtünk. Ezt sem igazolja vissza István szövege, sőt, elbizonytalanodásról beszél. Pedig ha van eredményes külpolitikai cselekvési irány, a közép-európai az.
Szent-Iványi: A helyi magyarság mit nyert ezzel? Helységnévtáblák, vasúti névtáblák, állampolgársági törvény… Sehol semmi előrelépés.
Németh: Elfogadom, hogy egyelőre az eredmények nem elégségesek. Az állampolgársági törvény lesz a teszt. Meg kell várnunk, nem szabad föladnunk. A történelmi múlt kérdése a másik – a Beneš-dekrétumok ügye. Szerb viszonylatban ezen a fronton sikerült már fordulatot elérnünk, tehát nem reménytelen szlovák viszonylatban sem. Tény azonban, hogy még nem történt áttörés, ezeket a célokat nem sikerült a magyar nemzetpolitikának megvalósítania. Egyelőre.
– Most már jöhet a magyar demokráciadeficit?
Németh: Vitatkozom vele. István is összetolja az európai szélsőjobbot a Fidesszel. A magyar kormányt a lengyel kormánnyal. Mintha miattunk nem lenne szolidaritás, mintha mi veszélyeztetnénk az európai egységet. Lehet, hogy a politikai pamflet műfaja miatt van, de leegyszerűsít: vannak az európai föderalisták és vagyunk mi a hagymázas elképzeléseinkkel, szuverenista céljainkkal. Mintha nem lenne a föderalisták és a szélsőségesek között harmadik út…
Szent-Iványi: Nem neveztem a Fideszt Európa-ellenesnek, habár a szélsőjobb nem áll már távol tőletek. Széles tábor ez, nagy család, s ahogy a családtagok sem egyformák, ezek a pártok sem. Mégis: rokonaivá váltatok az AfD-nek éppúgy, mint Le Pennek, vagy az osztrák kancellár Kurznak. Széles kör, sok árnyalata van, de mégiscsak a szuverenista nemzetállami irányt képviseli mindegyik. Márpedig a következetes nemzetállami irány nem más, mint a brexit. Nem állítom, hogy a Fidesz is ki akar lépni az unióból, azt viszont látom: visszavennétek a közösségi kompetenciákból, és a kormányközi megoldások Európáját képzelnétek el.
– Mi azzal a baj? Gyurgyák János írta meg a Válasznak a múlt héten, hogy a működésképtelen föderalista és szuverenista irányok helyett a konföderalista lenne üdvös. A harmadik út, amelyben az országok vezetői állapodnak meg egymással és döntenek a Tanácsban.
Szent-Iványi: Az unió legtöbb kudarca épp azokhoz a területekhez kapcsolódik, amelyek így működnek, kormányközi alapon. A legékesebb példa a kül- és biztonságpolitika. Egy közös nyilatkozatot alig tudnak elfogadni, például Kína ügyében. Mindig van néhány ország – köztük Magyarország –, amely betesz az egységnek. Idetartozik a migráció is. Tudom, a lisszaboni szerződés óta ez már osztott hatáskörnek számít, tehát nem kizárólag kormányközi, de a stratégiai döntéseket továbbra is az állam- és kormányfők tanácsa hozza meg. És lám: az Európai Parlamentnek van elfogadott álláspontja a kérdésről. Más kérdés, hogy nem értesz vele egyet, de van. Az Európai Bizottságnak is van – bírálható álláspont az is, de létezik. Az állam- és kormányfőket tömörítő tanács eközben képtelen még csak ennyit is kiizzadni magából. Az unió összes nagy kudarca az ilyen ügyekhez kötődik tehát, ahol az állam- és kormányfőknek kellene megállapodniuk. Képtelenek komolyan, hatékonyan dönteni. Ezért tartom bajosnak ezt, főként pedig a nemzetállami retorikát. Arról nem beszélve, hogy ezeknek az erőknek jelentős része – Le Pen, Salvini és a többiek – egészen mást gondol az európai támogatási rendszerről is. Már Kurz is azt mondja, hogy csökkenteni kell a nekünk járó támogatásokat. Salvini meg abban egyetért ugyan a magyar kormánnyal, hogy további migránsok ne jöjjenek, csakhogy akik már itt vannak, azokat szétosztaná, azokból juttatna Magyarországra is. Orbán Viktor tehát olyan pártok és emberek szövetségét keresi, akiknek az elképzelései szögesen ellentétesek a magyar nemzeti érdekkel. Nem vagyok persze naiv idealista, nem mondom, hogy eljött az ideje a nagy föderalizmusnak – az EU történetében először ott állunk, hogy akár a felbomlás is benne van a pakliban.
Németh: Nem tudom elfogadni, hogy azonosítasz bennünket a szélsőségesekkel, még akkor sem, ha ők gyakran hivatkoznak Orbán Viktorra. Velük viszont mi – hangsúlyozom – nem azonosulunk. Úgy gondoljuk, Európa legerősebb politikai közössége a Néppárt, mi a Néppártban vagyunk, és ott is akarunk maradni.
– A Néppártban, amelynek csúcsjelöltje a múlt héten úgy fogalmazott: ő nem Orbán Viktor, nem a Fidesz, hanem „Magyarország ellen, egész Magyarország ellen” szavazott a Sargentini-voksoláson? Jólesik fideszesként, vagy érzi azért, hogy Manfred Weberre ráférne még egy kis felkészítés magyar témákban?
Németh: Nos… Mit tagadjuk… Ráférne. Manfred Weber ettől függetlenül az elmúlt években számunkra elfogadható, életképes Európa-politikát jelenített meg.
– Még azt sem tudták elérni, hogy december 1-jén ne köszöntse Románia „százéves függetlenségét”. Tusványosi alapemberként nem fájt?
Németh: Juncker megszólalása fájt. Ő európai ünnepnek minősítette december 1-jét. Azaz elvárást támaszt velünk szemben, azt mondja ezzel, nekünk is ünnepelnünk kellene. Weber ilyet nem tett.
– Szóltak azért neki, hogy nem egészen az történt száz éve?
Németh: Gyakran beszélgetünk. Van rá némi hatásunk.
– Ezek szerint nem túl nagy.
Németh: Remélem, ez javulni fog. Visszatérve Európára: a szélsőséges pártok, amelyektől István annyira tart, szerintünk válságtünetek. Mi az EU-val folytatott vitákat az Európa iránti elkötelezettség talaján fogalmazzuk meg, de a fő veszélyt a föderalistákban, a brüsszeli bürokratákban látom. Ők ássák alá az európai egységet a támadásaikkal.
Szent-Iványi: Elfogadom, hogy a föderalizmus ma inkább elriasztja az embereket. Csakhogy békében élünk hetven éve. Ez komoly eredmény. Előtte nemzetállami Európánk volt, annak eredménye pedig két világháború. A nacionalista pártok ezért veszélyesek. Félre ne érts: ezt nem a Fideszre értem. A Fideszt nem tartom nacionalista pártnak. A Fideszt én opportunista pártnak tartom. Nem téged, Zsolt, a te tisztességedben sosem volt okom kételkedni. Orbán Viktorról viszont nem gondolom, hogy nacionalista lenne – ha épp el lehet ezzel érni valamit, akkor kijátssza ezt a kártyát, ahogy bármi mást is: konzervativizmust, plebejus politikát, mikor mit. A térségben viszont vannak valódi, kemény nacionalisták a populisták között, ami pedig elvezethet az európai projekt bukásához, a felbomláshoz.
Németh: Mi is úgy látjuk, hogy az európai projekt a nemzetek közötti kiegyezésnek és a békének egyetlen módja. Viszont úgy gondoljuk, hogy a nemzetek és az állami szuverenitások is fontosak. Erős Európa szerintünk csak erős nemzeti identitásokkal képzelhető el. És egyszerűen nem igaz, amit sugallsz, hogy mi le szeretnénk építeni közösségi hatásköröket. Egy ilyet sem tudsz mondani. Én viszont tudok olyat, ahol erősítenénk a közös hatásköröket: ilyen például a védelem, az európai hadsereg. Támogatjuk.
– Az amerikaiaknál ki is verte a biztosítékot. A CEU viszont nem. Sem a Gruevszki-ügy. A baltás gyilkos kiadása sem. Mi értelme a moralizáló liberális kritikának, ha egyszer a Fidesz-tempó valójában nem is árt a kapcsolatoknak, a kereskedelemnek?
Szent-Iványi: Fölkelt a Nap, persze, de ezek az események nem múlnak el nyomtalanul. Nincs következménye az azeri baltás gyilkos kiadásának? Dehogy nincs. Örményországgal máig nincs diplomáciai kapcsolatunk. Ettől nem omlik össze Magyarország, de mégsem jó. A Gruevszki-ügy miatt sem omlunk össze, de zárójelbe tesszük eddigi legeredményesebb területünket: a Balkán európai integrációjának támogatását. Gruevszki akadályozta ezt, sajnos magyar segítséggel. Orbán Viktor videóban kampányolt neki.
Németh: Én is részt vettem abban a kampányban. Gruevszki nagy munkát végzett az elmúlt években a migráció megállításáért.
Szent-Iványi: Már meg ne haragudj, de ha jól láttam, a migránsok úgy jöttek át az országán, ahogy kés szalad a langyos vajban. Máskülönben nem lettek volna itt migránsok.
Németh: Nem ilyen egyszerű ez, ráadásul az európai és a NATO-integráció kapcsán Gruevszki sosem bizonyult ellenségesnek. Abba a belpolitikai vitába pedig nem kívánok beleszólni, amelyet ottani ellenfelével, a jelenlegi miniszterelnökkel folytat. Abban egyetértek, amit írsz, hogy Magyarországnak külpolitikai küldetésre van szüksége. Még a két ponttal is, amelyet megjelölsz: a Balkán integrációja és a kisebbségi jogok képviselete. Sőt, harmadik pont is van, amellyel te nem értesz egyet: a keresztény Európa értékeinek, a hagyományos értékeknek a képviselete. Ezeken keresztül vezet az út a jövőbe. A Gruevszki-ügyet meg jogi, menedékjogi kérdésnek tekintjük, nem politikainak. Macedónia továbbra is számíthat Magyarország támogatására az integráció tekintetében.
Szent-Iványi: Akkor miért is érdekünk olyan embert támogatni és menekíteni, aki a névvita kapcsán bojkottot hirdetett, holott annak rendezése feltétele volt az integrációnak? Ami meg a jogi vitát illeti: Orbán Viktor mondta, hogy „az ember a barátait nem hagyja cserben”. Ez tehát nem jogi kérdés.
Németh: Kiáll a barátja jogaiért.
Szent-Iványi: Ügyes, de Gruevszki nem a bevándorlási hivatal barátja, hanem Orbán Viktoré. Önmaga cáfolta tehát, hogy ez jogi kérdés lenne. Miközben meg a magyar kormány kézzel-lábbal hadakozik, nehogy be lehessen adni idegen országok követségein a menedékkérelmet, hogy tehát ne legyen „migránsvízum”, mintha épp ez történt volna Gruevszkivel. Tiranában beadta. És itt van.
Németh: Igen, itt, látták a karácsonyi vásárban. Miért ne élne a menedékjogával?
Szent-Iványi: Élhet vele, a Stop Soros! törvény szerint viszont bűncselekmény a migrációt segíteni. Mintha itt magyar diplomaták épp ezt tették volna.
Németh: Minden jogszerűen zajlott. Az ellenzék folyamatosan a tömeges migránsügy részeként kívánja láttatni a kérdést, hogy miért nem tranzitzónába került Gruevszki… Holott ez nem migrációs, hanem menekültügy, nyilvánvalóan.
Szent-Iványi: Érdekes megtudni, hogy van ügy, amely nem migrációs. Szinte már örömteli. Mert egyébként minden kritikával szemben egy érv maradt mára: a kritikus Soros-párti, migránspárti. Ahogy a kommunisták anno kiüresítettek mindent azzal, hogy „imperialista akció” zajlik, meg „osztályérdek vezérli” a kritikust. Nem kell intellektuális erőt bevetni, elég ennyi. Ma is. Ezt óriási gondnak látom, hiszen nemcsak politikusok beszélnek így, hanem már elemzők is. Képesek-e egyáltalán felfogni még, mi zajlik a világban valójában, miközben ezeket a paneleket ismételgetik megállás nélkül?
Németh: Szerintem nem kezeled súlyának megfelelően a migrációs problémát. Úgy érzed, kompromisszumot kellene kötni Magyarországnak az EU-val, le fog csengeni, haladjuk már meg ezt a kérdést, ugye?
Szent-Iványi: Abban a formában nem jön vissza, ahogyan három éve láttuk, valóban így gondolom.
Németh: Szerintem tartósan velünk marad a probléma, az EP-választás fő kérdése is ez lesz, ahogy a világpolitikáé is, még évekig. Valamivel elmélyültebb tanulmányozást javaslok ezen a területen.
Szent-Iványi: Kedves tőled, de hidd el, eléggé elmélyülten tanulmányoztam.
Németh: Azért nem árt, ha továbbmész az úton. Ahogy az sem ártana, ha a nemzetpolitikának szánnál egy külön fejezetet a könyvedben.
Szent-Iványi: Utóbbi kritikát elfogadom. Meg is ígérem: ha lesz második kiadás, benne lesz az is.
Ha tetszett az interjú, támogassa a Válasz munkáját, és kövessen minket Facebookon! Csak olvasóinkra számíthatunk!
Fotók: Vörös Szabolcs
