„A NER bukott meg, nem a konzervativizmus!” – a Schmidt Mária által megtámadott Egedy Gergely válaszol
Úgy járhat a konzervativizmus Orbán Viktorral, mint a baloldal Gyurcsány Ferenccel – figyelmeztet Egedy Gergely. A Nemzeti Közszolgálati Egyetem oktatója szerint utóbbi sem volt épp az a tipikus baloldali, viszont mivel az MSZP miniszterelnöke volt, bukása az egész baloldalt magával rántotta. Ezért fontos nagyon határozottan elhatárolni a konzervativizmust a Fidesz nemzeti radikalizmusától – véli Egedy, akit ezért az egyik legfőbb NER-ideológus, Schmidt Mária vett elő nemrégiben. Meglehetősen hisztérikus stílusban. A megszólított most a maga egészen más modorában mondja el, miben téved Schmidt, és hogy miért nehéz a mostanáig a Terror Házát vezető történész által fémjelzett intézmények tudományos teljesítményéről bármit is állítani. Interjú.
– Amikor erőset ír, miért alig olvasott folyóiratnak adja? Beszámít a tudományos idézettségbe?
– Logikus gondolat, de nem erről van szó.
– Akkor tehát miért a Magyar Szemlében jelent meg a Konzervatív forradalom vs konzervativizmus című cikke?
– A Magyar Szemléhez nagyon régóta kötődöm. Kodolányi Gyula még az Antall-kormány idején hozta létre a legjobb konzervatív hagyományok ápolásának jegyében, 1993 óta írok bele minden évben. Most annyi történt, hogy a főszerkesztő, Stamler Ábel úr megkeresett azzal: készítenek egy konzervativizmus-különszámot, és megtisztelő módon várna bele egy tanulmányt tőlem is. Sajnos egy szívműtét keresztülhúzta tavaszi terveimet, ezért csak egy rövidebb cikket tudtam adni a szokásos tanulmány helyett. Abban viszont önnek sajnos igaza van, hogy a Magyar Szemle olvasottsága elég alacsony.
– Viszont olyan marketingmenedzsert kapott Schmidt Mária személyében, hogy jobb se kell!
– A legnagyobb meglepetésemre kétségtelenül felhívta a figyelmet a cikkemre, amely azonban még nem került fel az internetre. Így aztán a szélesebb nyilvánosság nem tudhatja, mit írtam, csak azt, mit írt Schmidt Mária arról, amit írtam.
– Nem sok jót. Szerinte ön pénzéhes árulója a konzervativizmusnak, aki a Tiszához dörgölőzik…
– Nem dörgölőzöm a Tiszához és nyugdíjas oktatóként közéleti ambícióim sincsenek.
Bevallom, nagyon meglepett Schmidt Mária durva személyeskedése, már csak azért is, mert a cikkemben őt egy árva szóval sem említettem.
Erre ő terjedelmes írást szentelt annak, hogy nem csak galád és hideg áruló vagyok, de még hülye is. Legalábbis, amit írok, az hülyeségek halmaza. Jobb bele sem gondolni abba, mennyi zöldséget taníthat „egy ennyire tájékozatlan figura”, mint én…
– Azért sejti, mi fájt Schmidt Máriának?
– Föltételezem, hogy mivel személyes konfliktusunk nem volt, a Fideszt érő bírálatom fájt neki.
– Abban azért nincs igaza a most leköszönt Terror Háza-vezetőnek, hogy nem a kormányváltás után kellett volna megvilágosodnia a Fidesszel kapcsolatban?
– Én nem a kormányváltás után világosodtam meg. Szó sincs arról, hogy valamiféle kiugrási kísérlet lett volna a cikkem. Tudják, miért nem lehetséges ez?
– Miért?
– Azért, mert sosem voltam a Fideszben. Sem intézményesen, sem pozícióval. Sehogy. Egyedül az hozható fel állampárti aggyal gondolkodók részéről, hogy a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen tanítok. Csakhogy aki minimálisan ismeri az előzményeket, az tudja: 1993-ban, Baka András alatt kerültem az Államigazgatási Főiskolára. Aztán beraktak minket a közgázra, később jöttek oda a kertészeti karok és lett belőle Corvinus, ahonnan aztán a Fidesz-éra alatt testületileg kivettek minket – és ide helyeztek. Így jött létre a Nemzeti Közszolgálati Egyetem. Én nem mozdultam 1993 óta. Sem szervezetileg, sem a családi indításból kapott „régi vágású” konzervatív pozícióm tekintetében.
– Ettől függetlenül Magyar Szemle-cikkének állításai sok hasonlóságot mutatnak Körösényi András és Mándi Tibor nálunk megjelent 2019-es cikkével a cseppet sem konzervatív, inkább „újjobboldali” Fideszről. Ön is úgy látta már akkor is, csak nem írta le?
– Igen, nagyjából úgy láttam már akkor is, azóta pedig
még markánsabbá vált a jobboldalon belüli törésvonal: az én értelmezésemben a civilizációválasztás mentén.
Annak meg, hogy most írtam meg összeszedetten, a már említett oka van: most kaptam a felkérést arra, hogy írjam meg. Azért olyan nagy meglepetést nem jelenthetett senkinek, hogy mit gondolok a NER-ről: a Magyar Hangba indulása óta írok, de Roger Scrutonról is többször írtam, bemutatva többek között, miért áll ellentétben az ő gondolkodása a fideszes gyakorlattal.
– Csakhogy Scruton egyértelműen orbánista volt élete utolsó időszakában.
– Persze, még kitüntetést is kapott Orbán Viktortól. Noha beszéltem vele, nem volt közeli személyes kapcsolatunk, tehát ebben tévedhetek, de szerintem egyszerűen nem látta át a rendszer egészét és természetét. Minthogy volt egy-két pont, amelyekben a Fidesz osztotta az ő elképzeléseit, ráadásul személyes kapcsolata is volt több fideszessel, közel érezte magához Orbánt és rendszerét, de valójában az utóbbit nem ismerte. Az EU kemény bírálata például nagyon tetszett neki, ezt nagyon szerette a Fideszben. Csakhogy szó szerint leírta azt, hogy a civil társadalom zaklatása, az ellenzék létjogosultságának kétségbe vonása, a sajtószabadság megnyirbálása barbár, civilizálatlan dolog. Itt tehát elvi szinten és alapvetően ütközött a Fidesz-világgal. Ezeken az elvein ugyanis Scruton sosem változtatott, ezeket nem módosította élete végén sem.
A Fideszben tehát, ha olvasták is Scrutont, hát nagyon szelektíven olvasták őt. A mélyebb és teljesebb tanulmányozás helyett inkább elneveztek róla egy kávézóláncot.
– Mit szólt hozzá?
– Meg voltam lepve. A giccses gipsz mellszobrok láttán főleg. Scrutonnak volt ízlése. Talán ő is elborzadva nézné a nevével fémjelzett kávézókat mindenféle általa kifejezetten rondának tartott plázákban, gipsz mellszobrokkal…
– A kávé meg a süti legalább ehető és iható. A konzervativizmusra viszont mi szükség lenne itthon? Minek Scruton, vagy Asbóth János állításaival foglalkozni?
– Mert a gondolataik ma is időszerűek. Asbóthot köszönöm, hogy említi, vele foglalkoztam ugyanis a legtöbbet. Ő az első tudatosan konzervatív teoretikus Magyarországon, s nincs fontosabb számunkra a magyar gyökerek feltárásánál. Ő nagyon világosan elutasítja a tömeggel érvelő uralmat, a populista stílusú politizálást, akárcsak a kapitalizmus vadhajtásait, ugyanakkor nagyon határozottan kiáll a joguralom mellett. És kiállt a Monarchia mellett – aminek van jelentősége ma is, hiszen a helyzet hasonló.
– Csak most EU van, nem Bécs.
– Pontosan. A magyar nemzeti érdek viszont most is azt kívánja, hogy egy nagyobb nyugati egység része legyünk. Akárcsak akkor. Ez a „magyar érdek”, Asbóth kedvelt kifejezésével. Rengeteg más mondandója is van Asbóthnak, amely ma is megszívlelendő lenne. Csak nehéz lesz ezekről beszélni ez után a 16 év után.
– Április 12-én egyik szeme nevetett bár, de a másik sírt. Épp ezért, ugye?
– Igen. Nagyon fontos, hogy az a szemem, amelyik nem nevetett, az sem a Fidesz-rendszert gyászolta. Csupán azért sírt, mert arra gondoltam, hogy a magára gyakran konzervatívként hivatkozó NER valósága lejáratta a konzervatív gondolatot. Ki tudja, mennyi időre.
– Schmidt Mária azt mondja, hogy a Fidesz nem is mondta magáról, hogy konzervatív, szóval ön szélmalmokkal harcol.
– Schmidt Máriának ebben biztosan nincs igaza. Hivatalosan a Fidesz persze nem vette fel a „konzervatív párt” nevet, de a Magyar Nemzet címlapjától kezdve egy sor helyen hivatkozott magára konzervatívként a párt és holdudvara. Igenis fölvetődik tehát, hogy magára a konzervativizmusra is rossz fényt vethet mindaz, ami itt 16 éven át történt. Ezért fontos, hogy a NER nemzeti radikalizmusát világosan elválasszuk a konzervativizmustól. A jobboldal és a konzervativizmus fogalma nem fedi egymást teljesen, amint erre már a Kommentár folyóirat induló, 2006-os száma is felhívta a figyelmet. Máskülönben a konzervativizmus úgy járhat, mint a baloldal Gyurcsány Ferenccel. Ő sem volt épp az a tipikus baloldali, a legkevésbé sem, viszont mivel az MSZP elnöke és miniszterelnök volt, a bukása az egész baloldalt magával rántotta. Nemcsak az embereket. Jó időre a gondolatot is. Máig nem tértek magukhoz.
Fontos tehát, hogy Orbán Viktor ne ránthassa magával ugyanígy a konzervativizmust.
Nem a konzervativizmus bukott meg ugyanis április 12-én, hanem a NER által felkarolt és képviselt nemzeti radikalizmus. Még akkor is, ha egyes NER-es teoretikusok „konzervatív forradalomként” hivatkoztak rendszerük valóságára.
– Ami nagyjából önellentmondás.
– Persze, hogy az. Burke-kel, a forradalom tagadásával indul a konzervativizmus mint világnézet, de a francia restauráció teoretikusa, Joseph de Maistre is azt mondja: semmi szükségünk forradalomra, éppen annak az ellentétére van. Az ellenforradalom fogalma nála nem ellentétes forradalom, hanem a forradalom ellentéte.
– Magyarként azért nehéz ez, nem? A forradalmainkra vagyunk büszkék, de így azért elég nehéz konzervatívkodni.
– Konzervativizmus, nemzet és forradalom viszonya nagyon bonyolult, de Asbóth szerintem világosan és jól határolta el ezt is. Magát a ’48-as forradalmat nem helyeselte. A céljait – közteherviselés, jobbágyfelszabadítás – igen, de szerinte nem így kellett volna elérni ezeket. A módszert vetette el tehát. A szabadságharcot, 1849-et viszont már támogatta.
– A suhancok ne rohangáljanak Pesten mindenféle követelésekkel, de amikor már reguláris csapatok harcolnak a hazáért, az rendben van?
– Nagyjából így, igen. Az már szent ügy volt számára is. A Habsburgok trónfosztását elhibázottnak tartotta természetesen, de a szabadságharcosokat egy pillanatig sem ítélte el. Itt vagyunk egyébként a magyar konzervativizmus problémáinak bölcsőjénél. A magyar konzervativizmus születése pillanatában ugyanis Habsburg-párti volt. Asbóthnak mégis az volt a célja, hogy beemelje a magyar nemzet történelmi hagyományába – a nemzetébe, amelynek születésénél bizony a liberalizmus volt a bába.
– A Schmidt Mária nevével fémjelzett intézményhálózatot konzervatívként védenie kell elvi alapon, vagy az azért mehet a lecsóba most, amolyan forradalmi módon?
– Mivel nem voltam velük közeli kapcsolatban, s ez még angolos fogalmazás, nem szeretnék kategorikus véleményt megfogalmazni. Nem lenne helyes, nem ismerem annyira. Elvi síkon az elmondható, hogy az államnak a nemzeti emlékezet intézményeire persze kell költenie – az viszont mindig nagyon nehéz kérdés, hogy ki kapjon ebből a keretből és mire.
A NER ebben nagyon egyértelműen járt el, és megint csak nagyon nem konzervatív módon: szakmailag bizonyított intézményeket szüntetett meg és újakat hozott létre.
Az egyértelműen pártpolitikai intézeteket viszont semmilyen konzervatív elv szerint nem kell az államnak eltartania. A pártoknak van saját költségvetésük, szerintem tehát a praktikus és méltányos megoldás az lehet, hogy ők döntsék el, abból milyen intézeteket, agytrösztöket tartanak fenn. Ezeket így nem direktben az adófizetőknek kellene finanszírozniuk. Persze ha valahol értékes tudományos teljesítmény van, azt nem szabad csak azért megszüntetni, mert épp új kormánya van az országnak.
– A most az államnak visszaadott Schmidt-intézeteknek van ilyen teljesítményük?
– Általánosságban erről is nehéz beszélni. Tény, hogy számos kutatójuk nincs fent a Magyar Tudományos Művek Tárában (MTMT), ami megnehezíti a tisztánlátást velük kapcsolatban. Ennek lehet olyan oka is persze, hogy egyszerűen nem akartak szerepelni ebben a tárban. Nem tudom, pontosan mi az ok az esetükben, az viszont elmondható, hogy így nehéz megállapítani, mit produkáltak ezek az intézmények. No de szerencsére nem is az én feladatom a minősítés…
– Mondjuk az éppen a mozaikjobboldal teóriájával házaló Békés Márton munkái fenn vannak…
– Igen, ő remekül képzett történész. Más kérdés, hogy sok mindenben nem értek vele egyet, noha kétségtelenül vannak közös pontjaink is. Abban valószínűleg nem értünk egyet, hogy ki a konzervatív, ki a jobboldali…
– Önnek talán nem volt Carl Schmitt-korszaka?
– Nem volt. Kezdettől szinte kizárólag angolszász szerzőkkel foglalkoztam, már csak ezért sem. Jelentős hatása neki sem Angliában, sem Amerikában nem volt egyébként, így aztán nem kellett vele részletesen foglalkoznom sosem.
– A Békés által népszerűsített Schmitt nagyjából annyit mond, hogy a főnöknek mindent szabad, a világ barát és ellenség, előbbi segítségével utóbbit le kell győzni, nem?
– Ha egy rövid mondatban kell összefoglalni, össze lehet így is.
– Nem így működik a világ tényleg?
– Lehet, hogy így működik, de azért nem árt definiálni, ki a barát és ki az ellenség. Aki ténylegesen ránk támad, tesz valamit ellenünk, az nyilván ellenség. De osztályhelyzet, etnikum, vallás, netán gondolkodásmód alapján is ellenségnek tekintjük a másikat? Anélkül, hogy bármit ténylegesen tett volna ellenünk? Hogy a NER megközelítése át-átcsapott az utóbbiba, arra azért voltak jelek szép számmal.
– Poloska.
– Például. Tehát: először is tegyünk különbséget ellenfél és ellenség között!
– Egy kormányváltástól ez most majd megváltozik, vagy úgy megszoktuk egymás gyűlöletét, hogy naivitás ilyesmire számítani?
– Reménykedni lehet. Remélem, hogy változni fog ez a megközelítés, még ha természetesen ugyanabban az országban élünk is, mint április 12. előtt. Kevésbé kedvező hagyományok sora is hat itthon.
– Egy konzervatív, aki elismeri, hogy a hagyomány lehet rossz is!
– Persze, hogy lehet. Ezek a rossz hagyományok itthon tagadhatatlanul jelen vannak. Jó lenne meghaladni őket. Hogy a Tisza erre alkalmas lesz-e, nem tudom. Azt tudom, hogy egyértelműen jobbközép kezdeményezésnek indult, ezért rokonszenvezek vele. Hogy aztán milyen irányba sodródik, hova tart – azt ma, néhány hónap kormányzás után még lehetetlen megmondani.
– Egyáltalán mi érdemes a konzerválásra itthon? Korona nincs, egyház megtépázva… Ha meg a fehér Európa konzerválása a cél a migránsokkal szemben, akkor tényleg Orbán az igazi konzervatív.
– Az antik és a zsidó–keresztény hagyományt, ha úgy tetszik, a nyugati kultúra alapjait érdemes konzerválni továbbra is. Mondok egy konkrétumot.
Az arány és a mérték elvét mindenképpen érdemes megtartani, megvédeni, továbbadni.
Van egy oxfordi filozófus, Michael Freeden, aki nagyon szellemesen kifejtette, hogy a konzervatív, a liberális és a baloldali határa nem azáltal jelölhető ki, hogy az egyik ilyen vagy olyan elvet vall, hogy mondjuk az egyik nemzeti, a másik piacpárti… Minden eszmerendszer viszonyul valahogy ezekhez, a legtöbbjükben megtalálhatók a különféle politikai értékek, „csak” a helyi értékük más és más. Mások a „magértékek”. És akkor még nem beszéltünk az idődimenzióról: egyes szituációkban nagyobb, más szituációkban kisebb hangsúly kell, hogy legyen a jogegyenlőségen, a piacgazdaságon, a nemzeten. A jobbközép politika a balközép politikától leginkább arányokkal különböztethető meg, nem arról van szó, hogy ami az egyik számára érték, az a másik számára ismeretlen.
– Vannak tehát objektíve olyan helyzetek, amikor a konzervativizmusnak kevésbé van létjogosultsága?
– Igen. Asbóth leghíresebb munkájában, az 1875-ben kijött Magyar conservativ politikában természetesen bírálja a liberalizmust, de azzal kezdi, hogy az 1825-ös reformországgyűlésig Magyarország olyan tespedtségben volt, hogy nagyon is szükség volt akkor a liberalizmusra. Amikor viszont túlhajtják ezeket az amúgy indokolt liberális gondolatokat és azok szélsőségessé válnak, akkor a megtartó konzervativizmusra van szükség. Hogy ne mindig Asbóthra hivatkozzak: Concha Győző, a századforduló komoly teoretikusa a liberális és a konzervatív elveket komplementernek látja, egymást kiegészítőnek, s hogy mikor melyikből van szükség többre, melyikből kevesebbre, az a történelmi helyzettől függ. Amely a konzervatívokat is megújulásra készteti időnként. Angliában például 1829-ben a sokáig ellenzett katolikus emancipációt a konzervatív kormányfő, Wellington herceg vitte keresztül, 1867-ben pedig a tory Disraeli volt az, aki jelentősen kiterjesztette a választójogot.
Egy sor fontos változtatást konzervatívok hajtottak végre – ami nem csoda, hiszen a gondolatiságuk lényege nem a változás tagadása, hanem az, hogy lehetőség szerint ne forradalommal és erőszakkal menjen végbe, hanem szerves módon.
– A woke és a köpenyéből kibújó identitáspolitika hódított néhány éve a maga forradalmiságával. Hogyan oldja meg, hogy ne tűnjön széljobbos fideszességnek, ha szót emel ellene?
– Éppen ez volt a szóban forgó cikkem egyik állítása: a Fidesz, minthogy néhány kérdésben nagyon hangosan hasonló álláspontot foglalt el, mint bármilyen konzervatív, ezért könnyen diszkreditálhatja a konzervatív gondolat egészét. Hogy mi a megoldás? Nem szabad hagyni. Amikor elmondjuk az álláspontunkat, nagyon érthetően és hangsúlyosan el kell mondani azt is, hogy ez egy konzervatív álláspont, amelynek egyébként semmi köze nincs a Fidesz által megtestesített nemzeti radikalizmushoz. Sem annak követeléseihez, működésmódjához, sem a céljaihoz. A Fidesz nyilván megpróbál úgy tenni, mintha csak ők harcoltak volna a woke ellen. Ami egyrészt nem igaz, másrészt itthon a woke gyakorlatilag nem létezett sosem, úgyhogy – ellenfél híján – nem kellett nagy kockázatot vállalnia annak, aki itthonról küzdött ellene. Amerikában betegesen túlfutott persze ez is.
– Meg az ellenreakció is, Trumppal az élen.
– Az is. A republikánusok ugyanakkor eléggé megosztottak most már.
– A végén azért mindig beállnak Trump mögé.
– Meglátjuk, meddig. A félidős választásokon szinte biztos, hogy leszerepelnek, s akkor az teljesen új helyzet lehet Trump számára is. Igaz, a demokraták mindent megtesznek, hogy olyanokat állítsanak ki Trump emberei ellen, akikkel lehetetlen nyerni. Valódi szélsőbalosokat olyan agyament programpontokkal, hogy a rendőrséget meg kell szüntetni, meg a börtönöket is be kell zárni mind, a bevándorlás meg legyen szabad bárkinek, ne legyen semmilyen korlátja… Ez tehát még kapóra jöhet Trumpnak. Két szélsőség harca ez, nem a konzervatívoké és a liberálisoké. Csak sajnos mára a szélsőségek lettek a fősodor. Ami viszont változhat – nem kell ennek feltétlenül így maradnia. Itthon például most bukott meg a nemzeti radikalizmus. Ami, ismételjük, nem azonos a konzervativizmussal.
– Messziről azért hasonlít.
– Hunyorítva. A konzervativizmus ugyanis mindig a nemzeti integrációban és konszolidációban érdekelt. A békét és a működőképességet célozza, a társadalmat ehhez minél inkább közös nevezőre igyekszik hozni – ami persze nem egyenlő az egyformasággal. A nemzeti radikalizmus ennek éppen az ellentéte. Sikerét annak köszönheti, hogy ketté tudja szakítani a társadalmat. Lényegileg alkalmatlan tehát a konszolidációra, ezt hangsúlyozza az említett írásom is. Ezért hoztam fel példának azt is, amit Schmidt Mária félremagyarázott: hogy még a tábornokainkat kivégeztető Ferenc József is tudott konszolidálni később, s valamelyest még Kádár János is képes volt erre. A NER nem. Nem is akart. Természetébe volt írva a megosztás – ezeknek, azoknak, aztán meg amazoknak a nemzetből való kizárása.
– De Orbán számíthatott az egyházakra, azok szépen rárajzolták a keresztet a NER-re… Az egyházak hiteltelenedése a konzervativizmus lehetőségeinek is árt, nemde?
– Nem feltétlenül kell hívőnek lennie a konzervatívnak. Jeles ateista konzervatív gondolkodóink vannak David Hume-tól Scrutonig, aki fiatalon ateista konzervatív volt, s csak öregségére talált vissza az anglikán egyházhoz. William Buckley, az amerikai National Review alapítója mondta erre, hogy személyében a konzervatív lehet hívő és lehet ateista is. Ami nem lehet egy konzervatív: egyházellenes. Az egyházaknak ugyanis olyan jelentős társadalmi hatásuk és fegyelmező szerepük van, hogy azt egy konzervatív nem akarhatja felszámolni.
– Azért a stadiont építő püspökök láttán az emberből könnyen kijön a marxista…
– Az inkább ne jöjjön ki! Belőlem nem fog, az biztos. Az is távol áll tőlem, hogy az egyházakat elítéljem. Annyit azért mégis el kell ismernem: a klérusban is akadtak, akik nem tudtak ellenállni a kísértésnek. Vagy most nagyon angolosan fogalmaztam?
– Eléggé.
– Valóban, de hát évtizedeket töltöttem az angolszász konzervativizmus kutatásával. Úgyhogy talán megbocsátják nekem.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
