Egy év után ki áll nyerésre? – itt a nagy Castel vs. Rácz háborús vita
Egyikük Izraelben élő biztonságpolitikai szakértőként a kormányzati média egyik legfoglalkoztatottabb háborús kommentátora, másikuk (a Német Külpolitikai Társaság munkatársaként) a rogáni kommunikációs univerzumtól független nyilvánosság elsőszámú orosz–ukrán szakértője. A mögöttünk hagyott egy év hazai tragédiája a többi között az, hogy a társadalmi polarizáltság miatt az ukrajnai háborúval kapcsolatos narratívák is élesen elválnak egymástól. A „teljes értékű orosz invázió” első évfordulóján arra vállalkoztunk, hogy összenyitjuk a két visszhangkamrát. Ki áll nyerésre Ukrajnában, és milyen szempontok alapján? A katonák száma a lényeges, vagy a tankoké? Minek a szimbóluma Bahmut? Lehet-e „egy darab papírnak” nevezni a NATO-t? Válaszok a nagy Robert C. Castel–Rácz András-vitában.
– „Oroszország a világ páriája lett; stratégiailag, műveletileg és taktikailag veszített” – helyzetértékelt a minap az amerikai „főkatona”, Mark Milley tábornok. Egyetértenek?
Robert C. Castel: A világ országainak 75 százaléka nem csatlakozott a szankciókhoz, akik pedig igen – és nem csak deklarációk szintjén állnak ki Ukrajna mellett –, azok az Egyesült Államok NATO- és kelet-ázsiai szövetségesei. Az olyan közel-keleti szövetségesek, mint Izrael vagy Szaúd- Arábia, nincsenek köztük. Ennyit a páriaságról, amire persze elő lehet hozni a szankcionáló országok GDP-jét, csak kérdés, hogy az miből áll: Netflix-sorozatokból vagy Martin-kohókból. Milley tábornoknak a deklarációk szintjén van igaza: Oroszország páriává vált az irreleváns nemzetközi fórumokon, ahol azok, akik ellene szavaznak, másnap vígan kereskednek vele.
– Irreleváns nemzetközi fórumok?
Castel: Főleg az ENSZ-ről beszélek. Az ottani szavazások semmit nem jelentenek a terepen. Ami a Milley-féle „orosz vereséget” illeti: az oroszok nyernek a tengeri és a légi hadszíntéren, szárazföldön nekik van meg a háború folytatásához szükséges emberanyag- és gazdasági tartalékuk, a kibertérben pedig nem látunk számottevő ukrán támadást. Egyedül a hírszerzés és az űrhadviselés, amelyben Ukrajna és a nyugati szövetség fölényben van. Ukrajna területének 20 százalékát megszállták, gazdasága romokban, a lakosság harmada lakhelye elhagyására kényszerült. Ezt ukrán győzelemnek nevezni – elég problémás.
Rácz András: A páriaság számokkal elég nehezen igazolható. Oroszország öt legnagyobb exportpartnere: Kína, Hollandia, Egyesült Királyság, Németország, Belarusz. Importban: Kína, Németország, Egyesült Államok, Belarusz, Olaszország. Az eddig a mérleg bő 20 százalékát kitevő nyugati partnerek csatlakoztak a szankciókhoz, az ő részesedésükkel tehát bezuhant a kereskedelem. Ez nehezen adható el győzelemnek, mert kereskedelmi értelemben Oroszország sokat veszít a háborún, és várhatóan még többet fog – csak az energiaexportból származó bevételek 48 százalékkal estek 2021-hez képest, miközben radikálisan nő a költségvetési hiány. Itt tehát többről van szó, mint hogy ki szavaz Oroszország ellen vagy mellett az ENSZ-ben – noha utóbbi relevanciájával kapcsolatban egyetértek Roberttel. Ha viszont megnézzük, hány országra számíthat Oroszország katonai téren, akkor nem sokra: Belaruszra, Iránra és Észak-Koreára.
Ukrajna mellett – katonai vagy gazdasági támogatással – 54 ország áll, olyan nagyhatalmak, mint az Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Németország vagy Japán. Amennyiben a páriaság elszigetelődést jelent, Milley tábornoknak igaza van.
– És az orosz „vereséggel” kapcsolatban?
Rácz: Nem tartunk ott. Oroszország még nem vesztette el a háborút, noha nem látszik, hogyan nyerhetné meg. A „győzelem–vereség” kérdése pedig hamis dilemma, ez ugyanis egyáltalán nem bináris. Elő tud állni például befagyott konfliktus, amelyben egyik fél sem győz igazán.
Castel: Egyetértek Andrással a hamis dichotómiát illetően. Ugyanakkor van itt néhány kérdés, amit érdemes feltenni. Hány nyugati szövetségese volt Dél-Vietnamnak? Mégis felemelkedtek az amerikai helikopterek a saigoni követségről. Mennyi volt a mudzsahedinek GDP-je az afganisztáni szovjet kivonuláskor? Költői kérdések, persze. Ami pedig a partnereket illeti: aki akar, az továbbra is kereskedni fog Oroszországgal, mert az általunk ismert normák nagyjából az Atlanti-óceán és a Kárpátok közt léteznek. Az orosz energiáért pedig a gazdaságaik fellendülésében reménykedő európai államok is sorban fognak állni a háború után – ahogyan most az olyan amorális államok teszik, mint Kína vagy India. Hiszen „nincsenek állandó barátok, csak állandó érdekek”.
Rácz.: A szankciók ugyan nehezítenek az energiavásárláson, ám az igazi kérdés, hogy tudnak-e az oroszok elegendő mennyiségben nem-nyugati irányban exportálni. Rövid távon biztosan nem. Az olajexport valamennyire diverzifikálható – bár az uniós ársapka miatt kérdéses, mennyiért lehet eladni –, a gázexport viszont kevésbé. Európa felé teljesen leállt az évi mintegy 150 milliárd köbméteres szállítás, leszámítva a Török Áramlat nagyjából 14 milliárd köbméterét. A többi 90 százalék átirányításához új csővezetékek kellenek, az meg minimum évtizedes folyamat. Összehasonlításképp: a Kínába tartó Szibéria ereje vezeték kapacitása legfeljebb évi 38 milliárd köbméter, de tavaly csak körülbelül 15 milliárd köbméter ment rajta. A kiesett vezetékes exportkapacitást tehát egyhamar nem lehet kiváltani.
– Mit mond el a háborúról, hogy az orosz hadsereg vagy fél éve ostromolja Bahmutot, egy békeidőben 70 ezres donbaszi kisvárost?
Castel: Oroszország céljai mások, mint Ukrajna céljai, így a hozzá választott stratégia is az. Ukrajna számára ez honvédő és felszabadító háború, Oroszország számára pedig 19. századi befolyásiövezet-háború. Előbbi ezt egyféleképp vívhatja meg, Moszkva módszerei viszont többfélék lehetnek. Most a húsdarálóhoz nyúltak, az pedig mindegy, hol van épp. Nem sietnek sehova, az idő – demográfiailag és katonailag is – az ő malmukra hajtja a vizet.
Történelmi tapasztalat, hogy elhúzódó háborúkban a mennyiség egyre inkább felülírja a minőséget. Ukrajna és a Nyugat a minőséggel csak visszavonulásra tudta késztetni az orosz hadsereget.
– Követhetők az orosz hadicélok? Mert mintha folyamatosan változnának.
Castel: Nem érdemes a célokat a háborús propagandával és az ürügyekkel keverni. A cél pedig az, hogy eldőljön, hol húzódik Kelet és Nyugat határa. Oroszország hanyatló hatalom, most kell elérniük azokat a határokat, amelyeket még meg tudnak védeni. Minél nyugatabbra.
Rácz: A befolyásiövezet-kiterjesztési célokkal egyetértek, ám annak az esélye, hogy Ukrajna egésze valaha újra orosz befolyás alá kerüljön, nullára csökkent. Abban Robertnek igaza van, hogy a stratégiai befolyás szempontjából mindegy, Bahmuttól keletre vagy nyugatra húzódik-e a front. Csakhogy Ukrajnában belátható időn belül nem lesz oroszbarát vezetés, a háborúval pedig az ország közelebb került az EU-hoz és a NATO-hoz, mint arra mondjuk 10 évvel ezelőtt bárki számított. S noha a tagság hosszú távon nem reális egyik szervezetben sem, még a NATO-tagságnak is bőven 50 százalék fölé nőtt a támogatottsága. Tehát
ha befolyási övezetben gondolkodunk, Oroszország lábon lőtte magát, mégpedig ágyúval: sok-sok generációra elfordította magától Ukrajnát.
Az alapkérdésre válaszolva: a Donbaszban az orosz előrenyomulási ütem 4 méter naponta. Döbbenetesen lassú. Bahmut jelentősége nem önmagában áll, hanem abban, hogy kiderült, az orosz hadsereg mennyire képtelen elhúzódó, magas intenzitású összhaderőnemi háborút vívni külföldön. Robertnek pedig vitatkoznék azzal az érvével, hogy hosszú távon a demográfia számít, lásd a Szovjetunió és Amerika példáját Afganisztánban. A népesség akkor háborúdöntő tényező, ha az adott ország minden erőforrását a háborúra tudja fordítani. Addig tehát, amíg Oroszország nem hirdet hadiállapotot, a népességi fölény csak korlátozottan érvényesül. Bahmutnál is látjuk, az orosz hadsereg kivérzik: a háborús veszteségeket fényképekkel dokumentáló Oryx szerint csak harckocsiból több mint 1700-at vesztettek – az aktív kontingens nagyjából felét. Hadtörténeti léptékkel is példátlan.
– Az Oryxhoz hasonló adatbázisok megbízhatósága konszenzuális?
Castel: Még a vesszőket sem hiszem el a statisztikáikból, amelyek, a műfajból adódóan, szükségképpen pontatlanok, még akkor is, ha nem három önkéntes, hanem az egész nyugati hírszerző apparátus dolgozik rajta. De mivel nincsenek jobb adataim, kénytelen vagyok felhasználni. Oroszország ezerszámra spájzolta be a régi haditechnikát – tüzérségi lőszert, harckocsit –, amit most használni tud. Egy T-62-es persze nem azonos harcértékű egy Leoparddal, de kettő-három már talán legyőz egyet. Arról nem is beszélve, hogy a harckocsik többségét ma már nem harckocsik semmisítik meg, hanem páncéltörő rakéták. A Nyugat kisöpörte a készleteit, modern fegyverek viszont nem állnak kellő számban rendelkezésére. Így aztán minél inkább elhúzódik a háború, annál inkább a bödön alját fogjuk kapargatni. Az orosz haditechnika kétségkívül primitívebb, de nem kell megküzdeniük azzal a logisztikai rémálommal, amit a különböző nyugati típusok ukrajnai rendszerbe állítása jelent.
Rácz: Azért a harckocsikat említettem, mert azokat a legnehezebb pótolni. Sokkal nehezebb, mint a valóban nagy készletben rendelkezésre álló tüzérségi lőszert esetleg Észak-Koreából kiegészíteni. Lehet persze pontatlan az Oryx-adatbázis, de a nyilvánosságra hozott nyugati hírszerzési adatok is az 50 százalékos orosz harckocsiveszteséghez konvergálnak. A 12 800 lekonzervált szovjet/orosz harckocsiból becslések szerint 20-25 százalék tehető működőképessé. A 60 éves T-62-esből például 800-at készülnek modernizálni – három év alatt. Havi 20-22 jármű bevonása lassíthatja a fogyást, de a trendet nem fordítja meg. A nyugati tüzérségi lőszerhiány sem statikus: a Pentagon január végén jelentette be, hogy két éven belül a hatszorosára, havi 90 ezer darabra emelik a 155 mm-es lőszergyártást. Azaz: támogatni tudjuk Ukrajnát, miközben visszatöltjük a készleteket. Ráadásul
az orosz fenyegetettség, ami ellen ezeket a készleteket felhalmoztuk, radikálisan csökken, hiszen az orosz hadsereg éppen kivérzik Ukrajnában. Nem tartok attól, hogy a Nyugat a tüzérségi lőszerek elfogyása miatt legyen kénytelen csökkenteni Kijev támogatását.
Castel: Ami az orosz harckocsigyártást, illetve modernizálást illeti, nekem teljesen más adataim vannak. A 2007-2014-es időszakra vonatkoznak – mivel jóval a jelenlegi háború előtt publikáltak őket, kevésbé színezte ki őket a háborús propaganda. Ezekből az derül ki, hogy még ezekben a relatíve békés években is az Uralvagonzavod évi majd’ 200 új tankot gyártott átlagosan, és további 600-at „turbózott fel”. Egy egyenletnek érdemes mindkét oldalát elosztani. Megvizsgálni tehát, mekkorák az ukrán harckocsiveszteségek, és azt milyen tempóban képesek enyhíteni Nyugatról. Bizonyosan lassabban, mint az oroszok, még ha az ő technikájuk elavultabb is. Arról nem is beszélve, hogy ha tüzérségi gránátok érkeznek Észak-Koreából, akkor miért ne érkezhetnének harckocsik is? Észak-Korea már hosszú ideje az autokráciák arzenáljaként tűnik fel. Ami pedig a 155 mm-es tüzérségi gránátokat illeti: ahogy András is mondta, a 90 ezres célt Amerika csak két év múlva reméli elérni. Addig a Nyugat termelési kapacitása igen korlátozott marad. Ezeket a lépéseket évtizedekkel ezelőtt kellett volna megtenni. A jelenlegi terhelés egy tudatosan elsorvasztott és meglehetősen elavult gépparkra zúdul rá. Ennél azonban jóval nagyobb probléma, hogy az ukrán tüzérség gerincét alkotó 152 mm-es gránátok gyártása egy még ennél is jóval szűkebb keresztmetszet.
Rácz: A The Military Balance című kiadvány szerint szerint a háború előtt Ukrajnának körülbelül 990 aktív harckocsija volt. Ebből az Oryx szerint 467-et vesztettek el, ugyanakkor legalább 200-at zsákmányoltak az oroszoktól, százas nagyságrendben kaptak T-72-eseket nyugati országoktól, és most kapják a további felajánlásokat kevésbé sebezhető nyugati harckocsikból. Arányaiban Ukrajna jobban áll tehát.
Castel: Semmi alapunk sincs azt feltételezni, hogy az összes zsákmányolt harckocsi működőképes állapotban került volna ukrán kézre. Ismerve az orosz karbantartás nívóját, ezek a járművek már akkor igen rossz állapotban lehettek, amikor megérkeztek a frontra. A saját számításaim szerint – amik Oryx adatsoraira alapulnak –, hatalmas anomália van az ukrán oldalon a harckocsik és a páncélozott gyalogsági harcjárművek arányában. Az ukránok esetében ez az arány közel 1 az 5-höz, ugyanakkor az orosz, a lengyel és az izraeli hadseregben kevesebb mint 1 a 2-höz. Ha egyéb téren elfogadjuk az Oryx adatait, akkor fogadjuk el őket ebben az esetben is. Ez az anomália némiképp meg is magyarázza, miért fektetnek az ukránok ekkora hangsúlyt nyugati harckocsik, s nem pedig a nyugati lövészpáncélosok megszerzésére. Mindebből nem az derül ki, hogy az ukránok jobban állnának ezen a téren.
Ami az orosz fenyegetést illeti: nem értek egyet azzal, hogy csökkent volna. Nagyobb a konvencionális és a nukleáris háború veszélye, mint egy éve,
a sorozások miatt pedig több orosz katona van az Uráltól nyugatra. A veszély pedig csak tovább növekszik: itt Izraelben attól rettegek, hogy a háború után nem 3 ezer, hanem 30 ezer orosz katona állomásozik majd a közelünkben. Elkövettük azt a hibát, hogy felébresztettük a hanyatló óriást és egy irányra koncentráltuk korrupt mechanizmusának figyelmét.
– Nem a hanyatló óriás támadott?
Castel: Minden nagyhatalomnak van befolyási övezete. Ha oda behatol egy másik nagyhatalom, az nyolc napon túl gyógyul. Mellékesek, mik az elképzeléseink a szabályokon alapuló világrendről meg Fukuyama bulláiról – a világ nem így működik.
– Csakhogy ezzel kétségbe vonjuk az államok önrendelkezését – például arról, hogy melyik nagyhatalom befolyási övezetébe tartoznának.
Castel: Nem azt mondtam, hogy így helyes vagy igazságos, hanem azt, hogy így működik. Még az Egyesült Államok sem dönthet teljesen szuverén módon, hanem csak más nagyhatalmak érdekeinek figyelembe vételével.
Rácz: Az alvó óriás felébredt, de túlvállalta magát. Oroszország kezdte a háborút – kilenc évvel ezelőtt –, és a nagyléptékű eszkalációt követően nyilvánvalóbbá válik, mint korábban bármikor, hogy az óriás mennyire gyenge. Még mindig óriás és erős, de sokkal kevésbé erős, mint gondoltuk, közép- és hosszútávon pedig kivérzik. Sem az orosz gazdaságban, sem a hadigépezetükben nem látom azt a tartalékot, amely lehetővé tenné a háború mostani intenzitásának fenntartását, még akár csak egy-két évig sem.
El fognak fogyni. Egyetlen dolog változtathat ezen, de döntő változást az sem hoz: ha Oroszország hadiállapotot vezet be.
Ukrajnában egy éve az van, így az állam, a társadalom és a gazdaság minden erőforrása alárendelhető a háborúnak. Ezért lehetett mostanra több mint 700 ezer embert mozgósítani, és ezért mehet a költségvetés 43 százaléka a háborúra. Még ha Oroszország ezt meg is lépné, nem látszik, hogy a nehézfegyverzet kifogyását hogyan tudná pótolni. Márpedig az a szűk keresztmetszet az intenzitás fenntartásához, nem az ember. Abból rengeteg van nekik.
Castel: Amikor Ukrajna már maximális pulzuson lesz, az oroszok még mindig csak anaerob légzésnél tartanak majd. Iszonyatos kapacitásaik vannak, amiket még nem használtak ki. Számomra úgy tűnik, az oroszok még el sem kezdték ezt a háborút.
– Vegyünk egy – ukrán szempontból – ideális forgatókönyvet: beérkezik az eddig felajánlott 140 körüli nyugati harckocsi, és tavasz végére rendszerbe is állnak, kiképzett kezelőkkel, leküzdve a logisztikai akadályokat. Mit tudnak ezzel kezdeni – és hol?
Rácz: Az oroszok arra számítanak, hogy az ukránok a 70 százalékban megszállt Zaporizzsja megyében indítanak támadást az Azovi-tenger irányában, azzal a stratégiai szándékkal, hogy kettévágják a Délkelet-Ukrajnát megszállva tartó orosz erőket. Ha ez sikerülne – mivel a Krímet az orosz szárazfölddel összekötő kercsi híd állandó sebezhetőséget jelent –, a Herszon megye keleti részében, Zaporizzsja megyében és a Krímben állomásozó orosz erők helyzete hosszútávon fenntarthatatlanná válik. Az oroszok hónapok óta ezt a szakaszt erődítik. A másik terület, ahol Ukrajna támadhat, Luhanszk megye északi része. A Donbaszban nem valószínű frontális ukrán támadás, az elmúlt nyolc évben emelt ukrán erődítések ugyanis a frontvonal szeparatista oldalán is megvannak. Ugyanakkora öngyilkosság lenne ennek nekimenni, mint amit az oroszoktól látunk, például Bahmutban. A luhanszki támadás ennek elkerüléséhez – azaz a Donbasz északról történő átkarolásához – kell. Ezek megindításához nemcsak a nyugati harckocsik integrálása szükséges, hanem az is, hogy a talaj eléggé felszáradjon gépesített műveletek végrehajtásához.
Castel: Semmi garancia nincs arra, hogy a nyugati harckocsik afféle integrált ököllé válnak. Nem látom, hogyan tudnak egyszerre beérkezni, és hogyan tudnak egyszerre logisztikai hátteret építeni nekik – hogy ne kelljen őket elaprózni, hanem egyszerre be lehessen vetni mindet. Lényegesebb kérdés ugyanakkor, hogy ha sikerül az áttörés: akkor mi van? Alighanem amortizálódik a harckocsik jelentős része; lesz-e a Nyugatnak fél év múlva még 150 tankja, aztán még 150? Ráadásul ezzel sem ütnék ki Oroszországot a háborúból, sőt, talán még nagyobb vehemenciával folytatná. Nem fogja eltűrni, hogy egy másik hatalom elzárja a tengeri kijáratát. Azaz: még ha minden teljesül is, amit Ukrajna szeretne, hogyan tovább?
Rácz: Ukrajna reálisan elérhető célja az elmúlt egy évben elvesztett területek visszaszerzése – a „mindent vissza” hangulatú ukrán deklarációk szerintem kelet-európai tárgyalási stratégiaként értelmezendők. Ha elérik ezt a minimumcélt, akkor jön az igazi „hogyan tovább?”-kérdés. Alapvető különbség van ugyanis a az elmúlt egy évben elvesztett területek, a Donbasz, illetve a Krím között. Az első halmazról az előbb beszéltem. A Donbasz már problémásabb – teljesen elpusztította a háború, kilencedik éve agymossák és ruszifikálják a lakosságot –, kérdés, érdemes-e többezer katona életét feláldozni a visszaszerzésére. Oroszország jogilag nehezen engedné el, de még mindig könnyebben, mint a Krímet. Azt ugyanis 2014-ben integrálták az Oroszországi Föderációba, és van 2 millió orosz állampolgára. A Krím elvesztését ez a moszkvai rezsim nehezen engedhetné meg magának – nem lehetne kihajózni a Donról az Azovi-tengerre, elveszne a Fekete-tenger feletti befolyás.
Akkor fog tehát megnőni a nukleáris eszkaláció veszélye, amikor az ukrán hadsereg megjelenik a Krím határánál. Érzékeny és instabil pillanat lesz, hideg fejekre és biztos kezekre lesz szükség.
– „A NATO egy darab papír, az EU egy fél darab papír” – nyilatkozta nemrég Robert C. Castel. Ugyanazon a héten, amikor a kormány napilapjában „A NATO az USA erőszakszervezete” címmel jelenik meg véleménycikk. Ön mit gondolna akkor, ha én az ország vendégeként mondjuk az izraeli alkotmányról mondanám ugyanezt?
Castel: Nem értem, miért érzelmileg közelít ehhez.
– Mert a NATO-tag Magyarországon élek.
Castel: Olykor hidegen és cinikusan írom le a dolgokat. Az egyik előnyöm, hogy nem vagyok érzelmileg involválva, három magyar pártot nem tudnék megnevezni. Az interjú készítői épp ezt a mondatot választották ki. Arról beszéltem, hogy e társadalmi konstrukciókhoz ne fizikai valóságként álljunk. Az izraeli alkotmány sem hegylánc vagy tengerszoros – emberek írták azt is. Ugyanez igaz a NATO-ra és az EU-ra. Izraelnek komoly tapasztalata van, milyen amikor a szövetségesei a legnagyobb szükségben magára hagyják, és egymaga kell, hogy harcoljon. Óva inteném Magyarországot attól, hogy minden reményét egy darab papírba vesse. A NATO és az EU jó és fontos, békét és prosperitást hoztak Európának, de nem indulhatunk ki abból, hogy ezek a kétpólusú világ valóságában született dokumentumok relevánsak és vízhatlanok lesznek a többpólusú világban. Ezt próbáltam körülírni, nem egy belpolitikai vitába beleszólni. Semmi jogom nincs hozzá, hiszen nem Magyarországon élek.
Rácz: A NATO az emberi történelem talán legerősebb katonai szövetsége – a globális erőviszonyokat tekintve erősebb, mint a római vagy a brit birodalom volt. Nem gondolom, hogy egy darab papír lenne.
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
