Nem is úgy volt a doni vereség! – Ablonczy Balázs kontra Számvéber Norbert

Stumpf András
| 2023.01.18. | Interjú

Ártatlan vicceskedésnek indult, aztán kishíján kard-ki-kard lett belőle: Ablonczy Balázs történész egyik bejegyzése alatt Számvéber Norbert alezredes kérte ki magának, hogy a hadművelettörténet módszereit fitymálja Ablonczy. A hadtörténész azt is felvetette, játsszák le a nyilvánosság előtt a meccset. A Válasz Online kapva kapott az alkalmon és egy asztalhoz ültette a feleket. Nem csupán történészszakmai dilemmákkal szembesülhettünk így, de az éppen nyolcvan éve történt doni katasztrófa körüli mítoszok közül is ledőlt néhány. Vita.

hirdetes

Történész úr kicsit megszeppent azért?

Ablonczy Balázs: Miért?

Alezredes úr a Facebookon jelezte, hogy „játsszák le” a vitájukat a nyilvánosság előtt.

Ablonczy: Nem láttam oldalfegyvert, amikor bejöttem.

Számvéber Norbert: Nincs nálam, természetesen.

Alezredes úr mégiscsak úgy érezte, hogy Ablonczy eltalálta, nemde?

Számvéber: A mindkettőnk által nagyra becsült Révész Tamás méltatását olvastam Ablonczy Balázs Facebook-oldalán, s abban voltak olyan kitételek, amelyeket nem volt nehéz úgy értenem, hogy nekem szólnak. Legalábbis annak a fajta hadtörténet-írásnak, amelyet én is művelek.

Melyek voltak ezek?

Számvéber: Az egyik az „Operationsgeschichte-fétis”, a másik a „címtárfasizmus”. Szellemes megfogalmazások, nyilván azokat jelölik, akik, mint én is, a hadművelet-történet adatolt feldolgozásával foglalkoznak, a tiszti címtár alapján egy-egy szereplő rendfokozatát, beosztását mindig pontosan jelzik…

Szóval akik unalmasan és olvashatatlanul írnak hadtörténetet? Alezredes úrnak címezte ezeket a kitételeket?

Ablonczy: Nem személyesen. Inkább a jelenségnek. Annak, amikor a „magyar második hadsereg” versus „második magyar hadsereg” problémakörön lovagolnak hadtörténészek. Hogy melyik is a helyes szóhasználat. Vagy amikor egy hadtörténész lebarmolja az embert, mert a tábornok szót meri használni…

Azt nem szabad?

Számvéber: A két fenti megnevezés közül mindkettő helyes, hiszen az első a hivatalos korabeli elnevezés rövidülése, a másikra pedig a korabeli iratokban is akad példa. A tábornok viszont valóban sok mindent jelenthet, úgyhogy nem árt pontosítani, mire is gondolunk.

Ablonczy: Valóban, de amikor szavakon lovagolunk, szakszavakkal dobálózunk, azzal meg nem árt vigyázni. Tartok például órákat leendő középiskolai tanároknak. Mindig téma a háború is. Múltkor az egyik fiú rendkívül szakszerű előadással állt elő a szőnyegbombázás mibenlétéről, volt ott maximális bombatehertől 7,7 milliméteres Browning típusú géppuskáig minden, míg egy másik hallgató meg nem kérdezte, hogy oké, de amikor tanítani fogok, ez mégis ki a fenét fog érdekelni. 2023-ban élünk, lassan húsz éve annak, hogy megszűnt a sorkötelezettség. Előtte másfél évszázadon át vitték a magyar legényeket katonának – nem véletlen, hogy a fél magyar népdalkincs erről szól.

Ez a tudás mindenesetre kiveszőfélben van, hiszen mára felnőtt egy nemzedék, amely tagjainak már az apja sem volt katona.

Ön még volt?

Ablonczy: Nem. Asztma. Tényleg, ehhez tehát még csak trükközni sem kellett. A lényeg, hogy a katonai tapasztalat hiánya olyan közeget teremt, amelyben a kényszeres szakszerűség inkább riasztólag hat – holott a hadsereg is a társadalom része, rengeteg kulturális hatás is rajta keresztül jutott el a népig. Volna tehát miről beszélni úgy, hogy nagyobb tömegek érdeklődését is felkeltse a hadtörténet.

Számvéber: A hadtörténet rendkívül összetett műfaj. Én nem is művelem minden rétegét. Csapattörténettel és hadművelettörténettel foglalkozom. A háborúkat alapvetően hadjáratokra és hadműveletekre osztjuk, azokat pedig csatákra és ütközetekre. Ahogy más tudományterületeknek, ennek is megvannak a terminus technikusai. A hadtörténet a hadtudomány és a történettudomány szerelemgyereke – csakhogy a szülők ritkán beszélgetnek. Ezért is jó, hogy most itt ülünk.

Ablonczy: Akkor most már bevallhatom: nagyon sokáig én is hadtörténész szerettem volna lenni. Tizenkét évesen meg is vettem a vonatkozó, akkor friss szakirodalmat, amit a Zrínyi Kiadó adott ki. Csak aztán egyetemistaként kézbe vettem ezeket a kiadványokat megint és… Jaj. Olvashatatlanok voltak. Nagyon unalmasak. A szkepszisem a hadművelettörténettel kapcsolatban valószínűleg erre vezethető vissza. Hermann Róbert, Veszprémy László, vagy az általam az inkriminált posztban laudált Révész Tamás munkáit viszont nagyon szívesen olvasom. Persze ez az én személyes problémám, nem kell, hogy bárkit is érdekeljen. Ami viszont a szakmánk problémája: az NKE-n sincs hadtörténet szak, meg máshol sem. És a történelem szakokon sem tanítják ma sehol, hogyan kell írni. Mármint recenziót, folyóiratcikket, könyvet. Félő, hogy a társadalom egésze számára így nem lesz érthető és fogyasztható mindaz a kutatás, amely egyébként zajlik ma is.

Számvéber: Nem vitatom, hogy a hadművelettörténet olvasótábora töredéke a történelem iránt érdeklődőkének. Egyrészt azonban a haderő számára fontos, hogy ismerje a korábbi csaták adatolt feldolgozását. Ezek a tapasztalatok, tanulságok adott esetben hozzásegíthetnek a jövőbeli tervezéshez. Aztán külföldön is elképesztő igény van az általuk nem ismert, akár magyarországi összecsapások pontos rekonstruálására. Elég, ha az „újrajátszókra”, a makettezőkre, vagy újabban a számítógépes játékokra utalok: ezek mind tudományos kutatásokra épülnek. Harmadrészt: még az én „Operationsgeschichte-fétisnek” titulált hozzáállásommal, az abban kötelező

adatolással, lábjegyzetek hadával, magaslatok és magassági pontok megadásával is lehet a szélesebb nyilvánossághoz szólni, érvényeset és újat mondani, akár fontos nemzeti kérdésekről.

Itt vagyunk épp a doni katasztrófa nyolcvanadik évfordulóján. Az ön szakterülete. Tudott hozzátenni valamit, amiből megtudhatjuk, kinek a felelőssége a tragédia?

Számvéber: Tudtam. A magyar 2. hadsereg története összetett téma, többen dolgoznak rajta napjainkban is, a szintézist mindenesetre Szabó Péter írta meg. Ha megnézzük műve nemrég megjelent harmadik kiadását, azt látjuk, az köszönöviszonyban sincs az elsővel, hiszen azóta jelentős volt a forrásbővülés. A csapattörténet és a hadművelettörténet szőrszálhasogatónak látszó módszerével új, fontos tényeket is sikerült előásni.

Azaz?

Számvéber: Korábban mindenki készpénznek vette, hogy a szovjet csapatok általános létszámfölényben voltak a magyarokkal szemben. A visszaemlékezések szinte száz százalékban ezt állították. Amikor kutattam a magyar 2. hadsereg páncélelhárítását, a tanulmányomhoz én már felhasználhattam olyan szovjet adatokat, amelyek korábban nem voltak hozzáférhetők. Ezek megadták a magyarok arcvonalán szemben álló szovjet csapatok létszámát is. A 194 ezer fős magyar élelmezési létszámot már addig is tudtuk. Ekkor viszont kiderült, hogy a szovjetek csupán 117 ezren voltak.

Tehát még csak túlerő sem volt, úgy morzsolták fel a csapatainkat. Rendre elvesztettük a háborúkat amúgy is – van mire büszkének lenni egyáltalán?

Számvéber: Vesztes háborúkban is lehet győztes csatákat és ütközeteket vívni.

Ablonczy: Az amerikaiak is hány filmet forgattak már Vietnámról – holott tudtommal azt a háborút elvesztették.

Itthon régebbi sztorik, a pozsonyi csata és II. András került képernyőre. Mit szóltak?

Ablonczy: Történészként semmit. Nem kutatási területem a középkor.

Számvéber: Nekem sem, úgyhogy én sem szólok hozzá. Azt viszont megígérhetem, hogy ha a magyar 2. hadseregről készül majd háborús film, arról el fogom mondani a véleményemet – ha bevonnak a készítésébe, már a forgatás előtt, ha nem, akkor utána. A Don-kanyarra visszatérve: ott volt is túlerő meg nem is. Mindenkinek igaza van tehát.

A 2. magyar hadsereg alakulatainak visszavonulása Ilovszkojénél, a Don-kanyarban (fotó: Botta Ferenc / Nemzeti Fotótár)

Az hogy lehet?

Számvéber: Úgy, hogy bár az összlétszámuk kevesebb volt, a szovjetek a két hídfőt úgy telerakták csapatokkal és nehézfegyverzettel, hogy ott tényleg 4-5-szörös támadó túlerőt érzékelhettek a harcokban részt vevő magyar katonák. Ezt látták, tapasztalták, nem azt, hogy cserébe az arcvonal egyéb szakaszain alig vannak szovjetek, jó, ha száz méterenként egy. Helyi szovjet túlerő volt tehát, abszolút azonban nem. Ezt azért fel lehet dolgozni a nemzeti büszkeség megtartása mellett is. Hasonló a helyzet a páncélosoknál…

Kedvenc területe?

Számvéber: Ahogy rám mondani szokták: én nem lúdtalppal, hanem lánctalppal születtem. Régóta foglalkozom velük, a magyar 2. hadsereggel kapcsolatban pedig éppen rájuk épült a másik hamis toposz: „T–34-esek álltak velünk szemben minden mennyiségben, lerohantak minket, esélyünk sem volt”…

Ez sem stimmel?

Számvéber: Nem bizony. A harckocsik csupán mintegy fele volt nehezen leküzdhető: T–34 és KV–1. A másik felét a magyar csapatoknál akkor rendszerben lévő páncéltörő ágyúkkal gond nélkül ki lehetett lőni és az áttöréskor a szovjet páncélosok mintegy 41 százalékát harcképtelenné is tették.

Tehát emberi hibák vezettek a katasztrófához?

Számvéber: Rengeteg hiba. Csak egy példa: a németek 1942 novemberében gyártani kezdték például a kumulatív tapadóaknát. Ezzel egyetlen katona képes volt egy harckocsit megsemmisíteni. 8500-at gyártottak belőle először, amelyből 600-at azonnal átadtak a mi 2. hadseregünknek.

És?

Számvéber: Ott volt a hadseregraktárban, rakosgatták innen oda, onnan ide, mígnem 1943. január 7-én csak elkezdték kiosztani a csapatoknak. Január 14-én kapták meg a hadosztályok. Amelyeknek akkor már nincs összeköttetésük, a szovjetek már két napja rohamoznak. A gépkocsikhoz ekkor már nincs üzemanyag, a harckocsik nem indulnak a hidegben… A 2. hadsereg tragédiájának okai között tehát a szovjet haderő kis túlzással úgy a 25-26. helyen szerepel.

Ablonczy: Na, ezért akartam én hadtörténész lenni! Ha így mondják el a lényeget, az máris érthető, fontos és izgalmas! A doni katasztrófával kapcsolatban ráadásul különösen fontos a tisztánlátás – hiszen sokáig élt a köztudatban rengeteg téveszme az akkor történtekről. Elsősorban az, hogy a 2. magyar hadsereg fasiszta sereg volt. Nemeskürty István 1972-es Requiem egy hadseregért című munkája is okozott némi zavart. Az ő fő tézise az volt, hogy direkt meghalni küldték ki azokat a katonákat, hogy nemzetiségekkel volt tele a sereg, amelyet fel sem szereltek rendesen, hiszen nem volt kár értük. 1987-88-ban Szakály Sándorék már cáfolták ezt, de Nemeskürty a velük folytatott vitában még mindig ragaszkodott hozzá. És minthogy ő nagyon olvasmányosan írt, a hatása neki volt nagyobb. Máig ható.

Magyar katonák egy Polski Fiat 508-as gépkocsit tolnak a sárban a keleti fronton (fotó: Fortepan 43121 / id. Konok Tamás)

Miért, talán rendben volt a magyar sereg felszereltsége?

Ablonczy: Az elérhető felszerelést biztosították, csak nem tudták célba juttatni. Abszurd gondolat egyébként, hogy mozgósítható hadseregének jelentős részét bármilyen állam kiküldi valahova meghalni. Ehelyett az történt, hogy a magyar sereg kifejezetten kárpát-medencei területszerző háborúra volt felkészülve. Nem pedig az orosz télre. De ne legyünk igazságtalanok: abból a szempontból rendkívül fontos volt Nemeskürty 1972-es könyve, hogy katalizálta a visszaemlékezéseket.

Számvéber: Azért a Pergőtűzről se feledkezzünk meg!

Ablonczy: Valóban, Sára Sándor és Csoóri Sándor filmje tíz évvel később megszólaltatott jelenlévőket, más veteránok meg épp annak hatására elkezdték megírni az emlékirataikat. Akkor még nem lehetett kiadni őket, a ’90-es években viszont már igen. Ez a katalizátorszerep tehát fontos erénye Nemeskürty, valamint a Csoóri-Sára páros művének is. Akkor is, ha maguk a művek még elég torz képet adnak a történtekről.

Számvéber: A Magyar Királyi Honvédség egészére igaz, amit Balázs mond, hogy nem milliós tömeghadsereg ellen készítették fel, hanem a Kárpát-medencében a magyar érdekek védelmére. 1942 nyarán a hídfőcsatákban ezzel együtt is sokszor megmutatkozott a magyar katona hősiessége. Ilyen körülmények között is jelentős tettekre volt képes. Csakhogy akkoriban a németek mondták meg, merre van az előre. A tartalékok hiánya például az ő felelősségük volt. 800 kilométer széles arcvonalon az egyetlen tartalék az úgynevezett „Cramer” hadtest volt. Közben a németeknek már nagyon szorult a kapca Sztálingrádnál: a német szárazföldi haderő legerősebb erejét ’42 novemberében pillanatok alatt bekerítették.

Ablonczy: Magyar páncéloshadosztály is része volt a „Cramer” hadtestnek, ugye?

Számvéber: Méghozzá a 2. hadsereg legerősebb seregteste, az 1. tábori páncéloshadosztály. Elvonták a németek, a „Cramer” hadtest alárendeltségébe utalták. Nemhogy Jány Gusztáv vezérezredes, a magyar hadsereg parancsnoka, de még a fölötte álló német tábornok sem dönthetett a bevetéséről. Egyedül Hitler dönthetett róla. Aki ekkor már a szárazföldi haderő főparancsnoka volt.

A magyar doni katasztrófáért tehát személyesen Hitlert terheli a felelősség?

Számvéber: Nagyrészt igen. Az mondjuk nem Hitler hibája, hogy a hadsereg számára egyébként összegyűjtött téli óvó cikkeket – sapkát, bélelt mellényt, kesztyűt – csak részben tudták eljuttatni a katonákhoz. Ezek a cikkek is zömmel a raktárakban álltak. A csapatoknak kellett volna értük menni, akiknek szánták ezeket. Úgy, hogy a járművek 90 százaléka „országos jármű” volt. Ami kincstári nyelvezettel jól hangzik, viszont magyarul annyit tesz: szekér. A lovak zöme pedig hátul volt „lóüdültető állomásokon”.

Ablonczy: Az élelmezéssel is akadtak gondok. Nem az, hogy ne lett volna élelmiszer, de a magyar katona volt, hogy nem ette meg a németek eledelét. A rozskenyeret, a Hitler-szalonnát nem vette be a gyomra.

Számvéber: ’42 decemberében bizony előfordult néhány esetben, hogy alultápláltság miatt halt meg magyar katona vagy munkaszolgálatos. A hadseregraktárakban pedig volt élelem, de a magyar ellátórendszer csődje miatt az sem jutott ki az arcvonalra az igényelt mennyiségben.

Ablonczy: Ha a 194 ezres élelmezési létszámból indulunk ki és beszorozzuk öttel, a hozzátartozók számával, látjuk, mekkora hatása volt a magyar társadalom életére az ottani katasztrófának. Milliós érintettségről beszélhetünk.

Számvéber: A 2. hadseregben mintegy 250 ezren fordultak meg összesen a fronton, tehát a szám még ennél is nagyobb.

Ablonczy: Ráadásul. Ugyanakkor a fronttörténeten túl is rengeteg izgalmas kérdést lehetne még vizsgálni. Mondjuk azt, milyen kapcsolati hálók szövődtek a frontkatonák között. Később tartották-e a kapcsolatot. Erről egyelőre nem olvastam semmit, miközben például az első világháború alatti élményekről tudjuk, mekkora hatásuk volt később. Akik például a Magyar Rádiót összerakták, mind műszaki és huszártisztek voltak az első világháborúban, onnan ismerték egymást. De még a táplálkozási szokásokra is hatása van a hadseregnek. A rántott hús és a málnaszörp is így érkezett meg hozzánk – ez a két cikk ugyanis az osztrák államvasutak restijében volt kötelezően tartandó.

Pihenő magyar katonák valahol a Szovjetunióban (fotó: Fortepan 42979 / id. Konok Tamás)

Hogyhogy alezredes urat ezek a társadalmi témák kevésbé érdeklik? Inkább katona, mint történész?

Számvéber: Katona akartam lenni mindig, csakhogy a család 1990 előtt lebeszélt róla – a régi rendszerben nem volt megbecsültsége a hivatásos szolgálatnak. Akkor döntöttem úgy, hogy ha már az nem lehetek, akkor hadtörténész leszek. Ezt hatodikos koromban közöltem is osztályfőnöki órán. Bölcsész, történész lettem, és 1997-ben a Hadtörténelmi Levéltárba kerültem. Néhány évvel később megnyílt a lehetőség, hogy hivatásos katona legyek. Éltem vele. Annak viszont, hogy a Balázs által kissé élcelődve emlegetett katonás publikálási stílusom alakult ki, nem ez az oka.

Hanem?

Számvéber: Annak egy oka van. Úgy hívják: John Keegan.

A híres angol hadtörténész?

Számvéber: Igen. Fiatalon rongyosra olvastam a waterloo-i csatáról szóló írását. Ő volt számomra az etalon. Aztán jött a kiábrándulás. A kilencvenes évek végén csapattörténeti témában írtam éppen a szakdolgozatomat. Keegan „A csata arca” című műve nem sokkal később jelent meg magyarul. A tetszetős, nagyívű gondolatok megvoltak, de a gépesített hadviselésről szóló rész… Kiderült, hogy a király meztelen. Az adatok zöme nem stimmelt.

Ablonczy: A legendás John Keegan hülyeségeket írt?

Számvéber: A második világháborús gépesített hadviselésről részben igen.

Ablonczy: Ez most megütött. Miért?

Számvéber: Tévesen következtetett, mert sok elavult, másodlagos forrásból vett adattal dolgozott, holott akkor már hozzá lehetett férni új elsődleges forrásokhoz is. E sokk hatására döntöttem úgy, hogy én viszont nagyon pontos leszek. Hogy adatolással fogok tölteni éveket, évtizedeket. A végén esetleg talán mondok majd valamit, ami fennmarad, ami összegző. Vagy nem. Ha mégis, akkor viszont az legyen tökéletesen megalapozva. Ezért mindig az adatokból indulok ki, nincs prekoncepcióm.

Ablonczy: Más a módszerünk: nekem mindig van elképzelésem arról, hova fogok eljutni a kutatásommal. A fontos az, hogy ha közben az adatok, források cáfolják a prekoncepciómat, akkor ne ragaszkodjak hozzá. Hogy engedjem győzni a valóságot. De nincs köztünk lényegi vita. Norbert szakmabeliek számára igyekszik értelmezhetővé tenni a hadműveleteket, az én fókuszom pedig inkább az, hogy társadalmilag hasznos legyen ez a tudás. Hogy a huszonéves középiskolai tanár is legyen tisztában azzal, hogy a hadsereg és a társadalom sokkal több helyen függ össze, mint gondolnánk. Meg, hogy mi a mélységi harcászat, ha már az új 11-edikes történelemkönyvben van róla egy fejezet.

Számvéber: Tényleg? Ezt nem is tudtam.

Örül?

Számvéber: Nem feltétlenül. Sokszor az ilyesmi többet árt, mint használ. A hadtörténetből a felsőoktatásban is a folyamatokat kellene láttatni csupán, meghagyva a lehetőséget, hogy ha valakit részletesebben érdekel a téma, a szakirodalom segítségével elmélyedhessen benne. Középiskolai tanárnak szerintem sem kell ismernie az adat- és következtetéshalmazt, amely felgyűlt akár a magyar 2. hadsereggel kapcsolatban. Számukra közérthető előadásokat kell szervezni, ahogy a múltban már többször egyébként szerveztek is ilyet. Részt vettem ilyenen és esküszöm, például arcvonalsűrűségről, a tüzérségi előkészítés idejéről vagy űrméretekről szót sem ejtettem. Ettől még egy tudományos publikációban az adatolásnak is helye van.

Ablonczy: Nem vitatom. Nem is akartam senkit megbántani azzal a néhány, viccesnek szánt megjegyzéssel.

Számvéber: Egyáltalán nem bánom, hogy elhangzottak. Legalább volt alkalmunk beszélgetni. Nem haszontalan az.


Interjúképek: Andrónyi Tamás / Válasz Online

Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>

#Don-kanyar#hadtörténet#történelem#tudomány