„Még ha hazaárulóvá nyilvánítanak is” – Fodor Pál a mohácsi csatatérkutatás szenzációiról

·2019.09.13

Sorban szállítja az újdonságokat az 1526-os mohácsi csatáról a Magyar Tudományos Akadémiától elvett Bölcsészettudományi Kutatóközpont és a Pécsi Tudományegyetem közös kutatása. Előbbi főigazgatója és a Mohács-projekt egyik vezetője Fodor Pál turkológus a Szigetvár 1566-os ostroma során meghalt Szulejmán szultán síremlékének megtalálását eredményező tudományos kutatásban is fontos szerepet játszott. A kutató a friss eredményekkel sokszor alapjaiban írja át eddigi tudásunkat a magyar történelem egyik legviharosabb évszázadáról. Miért mentek el meghalni II. Lajossal a korszak oligarchái? Kell-e együtt emlékeznünk a tragédiákra az oszmán örökségre büszke mai Törökországgal? Miért állítja, hogy a visegrádiak csatája volt Mohács? Fodor Páltól azt is megkérdeztük, a kormánytól kapott Széchenyi-díjjal könnyebben viselte-e kutatóközpontja leválasztását az MTA-ról. Nagyinterjú.

– Nagy médiavisszhangot keltett, hogy az ön által is vezetett kutatócsoport kiderítette: II. Lajos nem a Csele-patakba fulladt, hanem a Duna egyik akkori mellékágába. Szegény királyunknak már mindegy; nekünk miért fontos ez az információ?

– Ezt a kérdést magamnak is fel szoktam tenni. Örök emberi igény a történelmi események minél pontosabb feltárása, ez különösen fontos a mohácsi csata esetében. Már közvetlenül II. Lajos halála után szárnyra kaptak gyilkosságról szóló összeesküvés-elméletek – nemrég még egy lengyel képregényben is találkoztam ezzel a képtelenséggel. Kutatócsoportunk különben nem csak II. Lajos halálának körülményeit tárja fel, két éve vizsgáljuk az egész térséget. A tudomány nagyon régen vitatkozik azon, hogy hol is lehetett a csata központi része, hol állt Szulejmán sátra és így tovább. Mi most közel jutottunk a megoldáshoz: nagyon erős bizonyítékok mutatnak arra, hogy a mai nemzeti emlékhely, azaz Sátorhely környékén volt a csata centruma. A helyi hagyomány különben mindig is így vélekedett, amíg nem jöttek a hadtörténészek 1926-ban és a csata négyszázadik évfordulóján elő nem álltak új értelmezésekkel: különféle megfontolásokból „eltolták” a helyszínt délebbre pár kilométerre.

A kitüntetett topográfiai helyszínek felkutatása azért fontos, mert erre aztán épülhet egy újfajta emlékezetpolitika.

Az ötszáz éves évfordulón, 2026-ban a magyar társadalom elgondolkozhat ezen a sorsfordító eseményen és amennyiben a kormányzat új emlékezetpontokat hozna létre, érdemes lesz figyelembe venni az események helyszínét beazonosító kutatásokat.

– Nemrég azt írta a csatáról, hogy annak „emléke a mai formáját még a 19. század első felének borongós, romantikus korszakában nyerte el”. Lehet másként emlékezni „nemzeti nagylétünk temetőjére”, mint borongósan? Kell-e egyáltalán másként emlékezni?

– Mohács mindig a magyar történelem legnagyobb tragédiája marad 1918-1919-cel, 1944-45-tel, vagy 1956-62-vel együtt – régi mániám, hogy a forradalmat követő téeszesítés, az országot ezer éven keresztül megtartó parasztság durva felszámolása legnagyobb nemzeti katasztrófáink egyike. Ám jó tudni, hogy Mohács a 19. század első felétől lett „nemzeti gyásztér”, amikor a reformkori nemzedék saját kínjait próbálta megfogalmazni. Persze már a csata után arról írtak, hogy azért veszítettünk, mert elmaradt az összefogás, mert mindenki csak a saját dolgával, s nem az országgal törődött. Ezt a toposzrendszert a reformkor nagyjai hatásosan alkalmazták kortársaik felrázására, mondván, 1526-ban veszítettük el a függetlenséget, amit nem nyertünk vissza azóta sem. Mohács a „magyar bűnök” metaforája lett, minden történelmi korszakban vissza lehetett nyúlni hozzá.

A mohácsi csata ábrázolása az isztambuli Topkapı palota könyvtárának egyik képeskönyvében. Forrás: Leemage

– Így volt ez a szocializmus idején is. Iskolai emlékeik alapján a legtöbben máig úgy tudják, az „úri-feudális” Magyarország a Dózsa-féle parasztháborúban elidegenítette magától a „népet”, a döntő pillanatban nem adhatott fegyvert a „dolgozó parasztok” kezébe. Ezért és a nagyurak marakodása miatt szenvedtünk vereséget a mohácsi síkon – szólt a magyarázat.

– Itt jön a történész felelőssége: vajon tényleg így volt, vagy ez egy utólagos – politikai alapú – konstrukció? Kutatócsoportunk kötetet jelentet meg a napokban a Moháccsal kapcsolatos emlékezetpolitikából, amelyből végre meg lehet érteni, hogyan alakult ki ez az állandó önvád és önmarcangolás. Szinte a csata másnapján elindult a bűnbakkeresés: bejelentkezett a trónra Szapolyai János, Habsburg Ferdinánd, ott volt a velünk szintén nem kíméletes európai közvélemény, ezért visszamenőleg elkezdték sötét színre festeni a Jagellók Magyarországát. Trónra jutása után Ferdinándnak elemi érdeke volt bebizonyítani, hogy nem véletlenül kapta meg a magyar királyi címet, hiszen elődei mindent elrontottak. A reformkorban ez lesz végül a nemzeti kánon: felelőtlen Jagellók, csak önmagával törődő, bűnös politikai elit. Egyik feladatunknak azt tartjuk, hogy újra áttekintsük a Mohácshoz vezető utat, anélkül, hogy szerecsenmosdatásra vállalkoznánk.

Önmagában gyanús, hogy egy elit minden egyes lépése hibás és bűnös – ilyen azért nincs. Nem tudok olyan európai országot mondani a 16. századból, ahol a királyi tanács főúri tagjai ne elsősorban saját birtokaik gyarapításán dolgoztak volna

– ez az egyik leggyakrabban hangoztatott vád a magyar főnemesség ellen. Másik célkitűzésünk a korszak nemzetközi összefüggéseinek vizsgálata. Mindig csak azon kesergünk, hogy milyen kevés erőforrással rendelkezett Magyarország. Meg kell nézni, miként mentek ezek a dolgok más országokban. Mennyi bevétele volt egy államnak, s ebből mennyit fordíthatott egy hadseregre? Kulcskérdések ezek, mert így tudjuk eldönteni, vajon a magyar állam tényleg megtett-e minden tőle telhetőt Mohács előtt. Új korszak határán című tanulmánykötetünkben a kor európai államait vizsgáltuk meg pénzügyeik és katonai kiadásaik alapján.

– Mire jutottak?

– A törökök jóval erősebbek voltak, mint gondoltuk. Megpróbáltam összeszámolni, Szulejmán szultán a mohácsi csata korában mekkora jövedelemmel rendelkezett. Ha mindent összevetek, nagyjából tízmillió aranyról beszélünk – az Európát domináló V. Károly, a szuperhatalom német-római császárság vezetője 1530 körül egy és kétmillió arany közötti éves bevétel felett diszponált.

– Jól értem, hogy bármelyik európai állam vereséget szenvedett volna, akkora volt az Oszmán Birodalom anyagi és katonai fölénye?

– Egyedileg mindenki kikapott volna: talán egyedül a francia királyságnak volt a korabeli Oszmán Birodaloméval összemérhető hadserege és anyagi ereje. Tulajdonképpen Isten csodája, hogy a törökök csak idáig jutottak, s nem nyelték el egész Ausztriát vagy akár Dél-Németországot. Aztán persze 1529 és 1532 között, amikor már nagyon égett a ház, s Szulejmán Bécset ostromolta volna, a beijedt osztrák tartományok és a német fejedelemségek V. Károly mögé álltak. Erőiket egyesítve akkor ki tudtak állítani egy, a törökével összevethető hadsereget.

Isten csodája, hogy a törökök csak idáig jutottak. Fotó: Vörös Szabolcs

– Tehát Európáért hullattuk vérünket, a Nyugat viszont rútul cserbenhagyott minket és csak magával törődött. Ezt azért régóta halljuk.

– Nem teljesen igaz, hogy cserbenhagytak minket. A mohácsi csatában több ezer lengyel és cseh katona harcolt, osztrákok, németek, horvátok is álltak mellettünk. Némi áthallással azt szoktam mondani, hogy ez a visegrádiak csatája volt. A külföld segítségével lehetett kiállítani a 27 ezer fős hadsereget, ami összetételét és felszereltségét tekintve semmivel nem maradt el Európa élenjáró hadseregeitől. B. Szabó János hívta fel a figyelmet friss kutatásai alapján, hogy nem egy szedett-vedett csapat állt fel a mohácsi síkra: a 16-17. század legnagyobb kontingenseinek egyikeként tarthatjuk számon, amelynek fegyverzete is modernnek számított. Más kérdés, hogy a sereget nem a legjobban vezették, de a 27 ezer magyarral és szövetségessel szembenálló 60-70 ezer török valószínűleg egy sokkal hatékonyabban irányított ellenfelet is legyőzött volna.

Az ereje teljében lévő Oszmán Birodalom vezetője, Szulejmán szultán a világot szerette volna meghódítani. Magyarország volt ebben az első nagy akadály. A mohácsi teljesítményre nem a kisszerű, hanem a heroikus jelző illik.

Máig vitatják persze, hogy meg kellett-e vívni a csatát. Megértem, hogy nem akarták csata nélkül szélnek ereszteni, ha már összetrombitálták a sereget és összeszedték a szükséges ellátást is. Sokak szerint vissza kellett volna vonulni Szulejmánék elől, s hosszú fárasztás után alkalmasabb helyen csatát vívni velük. Ez a vélemény a korszak félreismeréséből fakad. A 16. században a magyarhoz mérhető sereget nem lehetett egyben tartani hosszú vonulás közben, egy hét alatt bizonyosan felbomlott volna.

– Mohács tehát nem csak magyar, hanem közép-európai történet is?

– Kifejezett célunk, hogy a közép-európaiak szerepvállalása hangsúlyosabb legyen. A csatában például négyezer cseh, javarészt gyalogos katona esett el, rájuk ma még nem emlékeztet semmi a helyszínen. Szigetvár esetében nem kerülhető meg a „Habsburgok” (vagyis az osztrákok) bevonása sem, tudom persze, hogy a kuruc füleknek ez istenkáromlással ér fel. A magyar király azonban akkor Habsburg Miksa volt, aki felmentette volna a várat, ha nem félt volna annyira Bécs ostromától – Zrínyi tehát egyszerre magyar, horvát és birodalmi hős.

– Van itt egy ellentmondás: a harácsoló főurak a fiatal királlyal együtt elmentek a csatába, közülük sokan el is estek. Régen még az oligarchák is jobbak voltak?

– Nagyon a huszadik-huszonegyedik századból nézzük a dolgokat: életünket egy szinte mindenható állam hálózza be, amely jövedelmünk jelentős részét adóval elszedi, cserében sok szolgáltatást nyújt. Azaz így-úgy, de szinte mindannyian állami függőségben vagyunk. A 16-17. században teljesen másként éltek az emberek. A paraszttól a mágnásig a legfőbb parancs az volt, hogy először magunkról és a családunkról kell gondoskodni, különben esélyünk sincs a túlélésre. Így gondolták a főurak is, akik ugyanakkor meg voltak győződve arról, hogy két civilizáció küzdelme is zajlik – ezt a valósággal megegyező gondolatot a 14. századtól a Magyar Királyság minden rétege magáévá tette. Különben feltett szándékunk, hogy a csata fő- és közrangú hősi halottai előtt tisztelegve 2026-ra összeállítsuk a mohácsi csatában résztvevők adattárát.

– Az oszmán örökséget nyíltan vállaló mai Törökország megérti, hogy ami nekik siker, az nekünk tragédia?

– Fogas kérdés. Szigetvári kutatásaim során többször szembesültem azzal, hogy nehéz kibékíteni az egymással homlokegyenest ellentétes magyar és török nézőpontokat.

Nehéz kibékíteni az ellentétes magyar és török nézőpontokat. Fotó: AFP/Kisbenedek Attila

– Már miért kellene ezeket kibékíteni?

– Most zártuk Szulejmán szultán Szigetvár melletti sírkomplexumának régészeti feltárását, jövő év elejére pedig elkészül az emlékhely bemutathatóságáról szóló tanulmány. A munka során azt képviseltem, még ha egyesek hazaárulóvá nyilvánítanak is, hogy nem szabad követnünk például a szerbek és az albánok koszovói emlékezetpolitikáját. Az 1389-es rigómezei csata kapcsán két, egymással semmilyen módon nem érintkező értelmezés létezik, amelynek instrumentalizálása a jugoszláv polgárháború kirobbanásához vezetett – a csata hatszáz éves évfordulóján Slobodan Milošević által elmondott beszédre szokás a balkáni háborúkat kirobbantó szikraként tekinteni. Van arra jó példa, hogy egykor szembenálló felek közös emlékművet tudtak létrehozni, lásd a franciák és a németek verduni mementóit. Szigetváron ebben a tekintetben 1994-ben megtörtént az első lépés a magyar–török barátság parkjának felavatásával, aminek neve mondjuk kissé túlzás, inkább kiengesztelődés parkjának kellene nevezni.

– Még mindig nem értem, hogyan lehet közös nevezőt találni arra, ami az egyik népnek tragédia, a másiknak fényes diadal.

– Mohácsot és Szigetvárt párhuzamba lehet állítani: utóbbi 1566-os ostroma állította meg a törökök európai előretörését, ezt a nagy világhódító koncepciót itt siklatták ki. A vár alatt halt meg Szulejmán, akivel véget értek a nagy hódítások. Egy felnőtt nemzetnek szembe kell nézni azzal, hogy az Oszmán Birodalom, e szuperhatalom egyik döntő csatája volt Mohácson. Ráadásul a törökök legnagyobb uralkodója hunyt el Szigetvárnál, így nekik is van e két eseményhez viszonyulásuk. A 19. század közepe óta jó a viszonyunk velük, nincs annyi barátunk a világban, hogy csak úgy el lehetne fordulni tőlük. Ha úgyis adottak a közös történelem közös emlékhelyei, akkor bizonyos korlátok között – megtartva a magyar narratíva túlsúlyát – , miért ne engedhetnénk, hogy a törökök is elmondják, nekik ezek a helyek mit jelentenek?

– És ha nemzeti emlékhelyeinken Törökország saját értelmezését érvényesítené, különben nincs elnöki látogatás és kereskedelmi szerződés? Egy nagyhatalom nemcsak történészi érveléssel gyakorolhat nyomást…

– Kétségtelen, hogy nem egyszerű az ügy, a nehézségek jól mutatkoznak Gül baba türbéje kapcsán is. A két ország a megbékélés szellemében újította fel, a török fél azóta azt próbálja sugallni, hogy Gül baba a jóság, a vallások közötti béke apostola volt. Mi viszont jól tudjuk, hogy az oszmán hadsereggel bejövő harci dervisek közé tartozott, ők pedig a hitetlen magyarok megölésére lelkesítették a török katonákat.

Nincs annyi barátunk a világban, hogy csak úgy el lehetne fordulni a törököktől. Fotó: Vörös Szabolcs

– Kedves dolog a mohácsi csatát meg a szigetvári ostromot kutatni, csak a hatás elenyésző, mert magyarok százezrei inkább a Szulejmán-sorozatból „tanulják” a korszakot.

– Mindig dühös voltam arra, hogy semmilyen ellensúlya nincs a török értelmezésnek a magyar populáris kultúrában. Nincs egy kosztümös filmünk például Mohácsról vagy Szigetvárról. Ha ezt mi nem csináljuk, más nem fogja. Ráadásul a dolog természeténél fogva egy filmben nem kell úgy egyensúlyozni, mint egy emlékműnél. Mi igyekszünk megtenni a magunkét, hogy ne csak a szűk tudományos közvéleménynek beszéljünk. Még fájdalmasabb, amikor különféle internetes fórumokon az akadémiai tudományosságot érő méltánytalan és igaztalan vádak ellen kell hadakozni. Szomorúan tapasztalom, hogy eltűnt a kulturált vitákhoz szükséges polgári ízlés.

– Ne csak a kommentelőkre fogjuk a romlást! Az elmúlt évben szinte kormánypolitika volt, hogy az MTA kutatóintézeteiben naplopó, nemzetellenes tudósok szórják az adófizetők pénzét. Az egész rendszert ilyen „érvekre” alapozva szabták át. Eredmény: szeptember elsejétől az ön által vezetett Bölcsészettudományi Kutatóközpont már nem a Magyar Tudományos Akadémiához tartozik.

– Sűrű volt az elmúlt év, ez kétségtelen. Most kialakulóban van egy új rendszer, reméljük, meglesznek a nyugodt munkához szükséges feltételek.

– Kérdezem másként. A március 15-én a miniszterelnöktől átvett Széchenyi-díj segített elviselni az átalakításokat?

– A mögöttünk hagyott év üresjárata senkinek sem hiányzott – nekem sem.

Néha nem értettem sem én, sem más a tudományos világban, hogy mi miért történik, miért kell eredményekkel jelentkező emberek ellen kampányokat folytatni. Túl leszünk ezen is, mint Mohácson.

Abban bízunk, hogy ugyan nem az MTA fennhatósága alatt, de az értelmes munkát tudjuk folytatni, és azt mindenki értékelni fogja.

– Mi a garancia arra, hogy az új irányítótestület nem fog beleszólni, mivel kellene foglalkozni Mohács-ügyben?

– Nem szeretném, ha bárki megmondaná, mit kutassak. Természetesen, amennyiben az ember állami pénzért folyamodik, ott joggal támasztanak bizonyos közhasznúsági elvárásokat, de ezek semmilyen körülmények között nem mehetnek a tudományos munka rovására.

 

Nyitókép: Vörös Szabolcs

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Interjú