Tizenöt éves volt a vörösterror legfiatalabb katonája – Bödők Gergely és Révész Tamás a Tanácsköztársaságról

·2019.03.21

Ha Károlyi nem írja alá a lemondó nyilatkozatát, a kommunisták akkor is átvették volna a hatalmat 100 évvel ezelőtt – mondják a Válasz Online-nak nyilatkozó fiatal történészek. A Tanácsköztársaság létrejöttében a nyugati felelősség is felvethető, a „honvédő” háborúkat újra kell értékelnünk, a vörösterror pedig valóban példátlan brutalitás volt, de a ma tudott 590-es áldozati szám túlzó, felülvizsgálata indokolt. Történelmi nagyinterjú Révész Tamással, a Trianon100 MTA-Lendület kutatócsoport munkatársával és Bödők Gergellyel, a Clio Intézet vezetőjével.

– A 75 évvel ezelőtti német megszálláskor az angolszászok lényegében odadobták Magyarországot a náciknak – szólt Borhi László történész következtetése a héten nagy vihart kavart – és többek által hevesen vitatott – cikkében. Borhi alapján felvethető, hogy a Tanácsköztársaság kereken 100 évvel ezelőtti kikiáltását sem a legszerencsésebb nyugati magatartás előzte meg: a Károlyi-rendszer koporsójába a Fernand Vix francia vezérkari alezredestől kapott jegyzék verte be az utolsó szöget, az antant pedig passzívan figyelte a hazánk területére benyomuló román csapatokat. Durva összevetni a 75 és a 100 évvel ezelőtti történéseket?

Bödők Gergely: A történelemben nem léteznek egytényezős magyarázatok, így nyilván nonszensz lenne azt állítani, hogy a kommunisták magyarországi hatalomra jutását kizárólag nyugati mulasztás okozta. Ezzel együtt tény, hogy Károlyi Mihály rendszerét technikailag az említett Vix-jegyzék buktatta meg: a kormány az újabb keleti országrészek kiürítését előíró, belpolitikailag vállalhatatlan diplomáciai irat láttán mondott le, így juthattak lehetőséghez a szociáldemokratákkal titokban szövetkező kommunisták. Ám ha úgy teszi fel a kérdést, hogy csupán „saját jogon”, külső tényezők nélkül is sikerült volna-e nekik, akkor a válaszom az, hogy valószínűleg nem.

Révész Tamás: Azzal egyetértek, hogy ha kívülről nincs nyomás, a kommunisták nem tudták volna ilyen könnyen átvenni a hatalmat. De hogy megpróbálták volna, az biztos. A térségünkben így vagy úgy, de mindenhol volt puccskísérlet. 1919-ben ez egyfajta „bolsevik minimum” volt,

a világforradalmi próbálkozás megtörtént Ausztriában és Németországban is. Érdekesebb kérdés, hogy Magyarország miért nem volt képes ennek ellenállni.

Bödők: Az 1918. november óta létező Népköztársaság vezetése ennél kisebb problémákat sem volt képes menedzselni. Nem véletlen, hogy többször felvetődött: le kellene mondaniuk. Valószínűleg irreális is volt a Károlyi Mihályhoz fűzött bizalom, melyet a korabeli politikai elit olyan tagjai is osztottak, mint Teleki Pál vagy Bethlen István. Károlyi nem volt egy dörzsölt politikus alkat, és joggal érezhette ’19 kora tavaszán, hogy elfogyott körülötte a levegő. Nem tudott gátat szabni az utódállamok beszivárgó haderejének, és egyre biztosabbnak tűnt, hogy az a jólfésült, „européer” – utóbb végtelenül naivnak bizonyult – elképzelés, hogy ezt az engedelmes, jó magaviseletet majd díjazzák az 1919 januárja óta ülésező párizsi béketárgyalások íróasztalainál, megbukott.

Révész: A rendszer instabilitása részben az 1914 előtti magyar politikai fejlődés sajátosságaira vezethető vissza. Az általános választójog hiányában nem jöttek létre erős országos pártszervezetek, így 1918-ban a Károlyi-kormány legerősebb pártja, a szociáldemokrata párt valójában gyenge és bizonyos értelemben társtalan volt. Míg az osztrák és német „testvéreik” nagy, választókerületi alapon szerveződő modern tömegpártok voltak, addig az MSZDP inkább egy nagy ernyőszervezet, amely egymással többé-kevésbé együttműködő szakszervezeteket fogott össze. Ráadásul „polgári” szövetségeseik, a Károlyi Párt és Polgári Radikális Párt is klubpártok voltak csupán, legfeljebb néhány száz fős tagsággal. Mellettük az esetenként több ezres tüntetéseket megszervezni tudó kommunisták kifejezetten erősnek tűnhettek.

Bödők Gergely történész, a Clio Intézet vezetője. Az ELTE-n végzett, az egri Eszterházy Károly Főiskolán doktorált, értekezését Vörös- és fehérterror Magyarországon (1919-1921) címmel írta. (fotó: Borbás Barna)

Bödők: Sokaknak ma is érthetetlen, hogy a magyar kommunisták, akiknek hangadóit éppen egy hónappal korábban, a Népszava-központ elleni támadás miatt letartóztattak, mégis hogyan voltak képesek megszervezni a hatalomátvételt egy börtönből. Abszurdnak tűnő dolog ez. Az ellentmondás feloldása, hogy ők nem is „klasszikus”, hanem státuszfoglyok voltak.

– Státuszfoglyok? Nem úgy volt, hogy Kun Bélát meg is kínozták a börtönben?

Bödők: Az a fogság elején volt. A státuszfogoly azt jelenti, hogy volt írógépük, papírjaik, az igazi fogvatartottakhoz képest jobb ellátásuk, és fogadhatták a hozzájuk be-bejárkáló, akkorra már teljesen önbizalomvesztett szocdemeket, hogy tanácsokat osztogassanak nekik, végül pedig rávegyék egy részüket – például Landler Jenőt – a fúzióra. Úgy, hogy közben más szociáldemokrata vezetők – mint Peidl Gyula vagy Garami Ernő – mereven ellenezték a kommunistákkal való összefogást és közös kormányalakítást.

Révész: Mindent összevetve: a gyökereket nem lehet egyetlen dologra visszavezetni, a Tanácsköztársaság létrejöttében ugyanúgy szerepet játszott a politikai rendszer belső gyengesége, ahogy a külső nyomás is.

Károlyi Mihály szerepe

– Ma is hatalmas vitákat szül, hogy pontosan mi volt Károlyi Mihály szerepe a kommunista hatalomátvételben. Száz év múltán eldönthető ez a kérdés?

Bödők: Többé-kevésbé igen. De még mielőtt véleményt mondok, lépjünk hátra egyet. Miért volt a Horthy-korszakban is annyira fontos ez a kérdés? Azért, mert ha igazolható, hogy a hatalomátvétel Károlyi Mihály tudta és jóváhagyása nélkül történt meg, akkor az egész tanácsrendszer illegitimnek volt tekinthető, amellyel szemben fellépni jogos volt, hiszen eleve egy puccs bűnében fogant. Ha viszont Károlyi köztársasági elnök mindenről tudott, mindent aláírt, vagyis szentesített, akkor az új rendszer ellen szervezkedni államellenes tett volt. Én inkább azokkal értek egyet, akik szerint szeretett volna megmaradni köztársasági elnöknek, és a hatalmat egy szociáldemokrata kormányzatnak szerette volna átadni, aminek a működésére azért valamifajta befolyással bírt volna. De hiba csúszott a számításaiba. Károlyi szerepében és szándékait illetően máig vannak kérdőjelek, amelyek feloldását a történtekre adott ellentmondásos nyilatkozatai sem segítik. Mást mondott a lemondó nyilatkozatáról másnap, mást hetekkel később, mást az emigrációban. Az őszirózsás forradalomról és az első magyar népköztársaságról nemrég kiváló könyvvel jelentkező Hatos Pál szerint ugyanakkor aláírta a lemondását. Én nem ismerem annyira a kérdést, hogy ebben teljes bizonyossággal állást tudjak foglalni. Egy biztos: Károlyi következetesen tagadta, hogy ő írta volna alá a lemondását, és ez a dokumentum nem is került elő.

Révész: Ne legyen illúziónk:

ha Károlyi nem írja alá a lemondó nyilatkozatát, a kommunisták akkor is átveszik a hatalmat.

Bödők: Ez feltehetőleg igaz, de bizonyosak azért nem lehetünk benne. Tény, hogy arra a radikális baloldali programra, amit hirdettek, illetve azokra a demagóg, felelőtlen és populista szövegekre, amelyeket lapjuk, a Vörös Újság hasábjain olvashatunk, egyre többen rezonáltak.

hirdetés

Révész: Saját kutatásom ugyan nincs a szűkebb témáról, de azokkal értek egyet, akik szerint Károlyi a szociáldemokratáknak akarta átadni a hatalmat, és egyszerűen tudomásul vette, hogy azok a kommunistákkal való együttműködést választották, és a Tanácsköztársaság egész fennállása alatt sem próbálta megkérdőjelezni ennek a legitimitását.

Bödők: Magyarán: nem akarta a kommunista hatalmat, de beletörődött. És a kellemetlen igazság az, hogy ha a további életpályáját nézzük, a ’30-as években, a párizsi emigrációja alatt annyira közel sodródott a balszélhez, hogy teljesen jogos őt kommunista társutasnak nevezni.

Révész: Teljesen egyetértek. Nem felmentés, csak adalék, hogy Károlyi ’19 márciusában súlyos beteg volt, a spanyolnátha szövődményei gyötörték. Ez is befolyásolhatta a hatalomváltáshoz való apatikus hozzáállásában.

A vörösterror tettesei és áldozatai

– Hány évesek önök?

Bödők: 35.

Révész: 30.

– Akkor már valamivel idősebbek is, mint azok az emberek, akik a Tanácsköztársaság terrorját vezényelték vagy alsóbb szinteken működtették, igaz?

Bödők: Igaz. Korvin Ottó, a Belügyi Népbiztosság Politikai Osztályának vezetője például 25 éves volt a kommün idején.

– A szakirodalomban elég sok a közhely a vörös terroristákról. Látni a fotókat bőrkabátos fiatal férfiakról, kézigránáttal. De ki volt a kézigránát mögött? Megrajzolható, hogy milyen volt a tipikus vörös terrorista?

Bödők: Többé-kevésbé igen. Néhány évvel ezelőtt elvégeztem egy nagyobb kutatást 5-600-as mintán, ami azért már jól reprezentálja, hogy kik voltak ezek az emberek. A legfiatalabb 15 éves, a legidősebb 52 volt; az általam vizsgált mintánál az átlagéletkor 25 évre jött ki. Elég gyakori toposz volt, sőt még néha ma is találkozni vele, hogy a Tanácsköztársaság valamiféle zsidóuralom volt Magyarországon. Nos, a Budapesti Királyi Büntetőtörvényszék és Budapesti Királyi Ügyészség 1919–1922 között keletkezett büntetőperes irataiban sok esetben a letartóztatottak felekezeti hovatartozása is fel volt tüntetve; számításaim szerint az elkövetők 57 százaléka volt katolikus és csak 20 százalékuk izraelita. Ez persze a zsidóság országos számarányához képest magasabb érték, de azt nem mondhatjuk, hogy a legmagasabb. Tény, hogy a felsőbb szinteken, a népbiztosok között már kétharmados többségben voltak a zsidó származású emberek.

– Ez miért alakult így?

Bödők: A történettudomány mára kidolgozott egy nagyon is érthető, világos értelmezési sémát a zsidóság hazai asszimilációjáról és azokról, akik ebben a többlépcsős folyamatban valahol megrekedtek és identitásukat elvesztették, éppen ezért fogékonyak voltak a kommunista ideológia mindenkit befogadó és egyenlősítő utópisztikus szólamaira. Ezért volt, hogy Kun Béla magát kommunistának tartotta, nem pedig zsidónak. Ráadásul: ha valami ellen irányult a kommunista kísérlet, az a magántulajdon szentsége volt, ami a hazai polgárosodás folyamatában élenjáró zsidóságot és kereskedő réteget nagyon komolyan sújtott. Számos zsidót találunk az egyes településekre kivetett hadisarcot kifizetők között, de a túszok és a vörösterror áldozatai között is – ezért kijelenthető, hogy mereven szemben álltak a Kommünnel.

Révész Tamás hadtörténész,  a Trianon100 MTA-Lendület kutatócsoport munkatársa. Az ELTE-n végzett, tanult a londoni King’s College-ban, doktori fokozatot a Bécsi Egyetemen szerzett. Korábban a Veritas Intézetben dolgozott. Kutatási területe az első világháború és az 1918–1919-es határháborúk története. (fotó: Borbás Barna)

– A vörösterror elkövetőire visszatérve: mi derült még ki róluk a kutatásai során?

Bödők: Családi hátterükről tudjuk, hogy zömmel munkások voltak, a Monarchia összes megyéjéből származhattak, de azért legtöbbjük Budapestről és környékéről került a fegyveres különítményekbe. Meghatározó részük megjárta a frontot, kiábrándult a háború céljaiból és közel került a kommunista eszmékhez, bár annak mibenlétéről csak halvány fogalma volt. Egyáltalán nem volt igaz, hogy írástudatlanok lettek volna, vagy büntetett előéletűek – ahogy azt a két világháború közötti szövegekben gyakorta hangoztatták. Mindez azért is érdekes, mert egybecseng a háború traumatizáló hatásáról alkotott képünkkel: nemcsak a felelőtlen elemek, a gonosztevők vagy a söpredék brutalizálódik, hanem sokan mások is.

– Ezek a „sokan mások” lényegében 20-30 éves, egyszerű munkás fiatalok voltak. Hogyan lett belőlük gyilkológép?

Révész: A világháború brutalizáló hatása vitathatatlan. A frontról hazatérő katonák nem tesznek mást, mint használják az addig megtanult és sokat gyakorolt „technikákat”, immáron a saját polgártársaik ellen. Az első világháború után az állam pedig gyenge ahhoz, hogy ezt megakadályozza, sőt esetenként egyenesen úgy érzi, szüksége van ilyen kegyetlen eszközökre, hogy fenntartsa a hatalmát. A korábbi karhatalom ugyanis megszűnt, a csendőrség feloszlott, a hadsereg szétesett, így a traumatizált, csalódott és ezért erőszakra hajlamos katonáknak szabad tér nyílt arra, hogy erőszakosan lépjenek fel.

Bödők: A harctéren túlmutató brutalitás, szaknyelven paramilitáris erőszak annyira fontos jelenség, hogy egyes történészek már azt is felvetik, hogy

újra kellene keretezni a világháború hagyományos kronológiáját, és inkább egy 1912-től 1923-ig terjedő nagy korszakról beszélni: a paramilitáris erőszak koráról. Ez a jelenség a győztes államokat sem kerülte el. És ne gondoljuk, hogy a brutalizációhoz sokéves frontélmény kellett: néhány hét öldöklés elég volt ahhoz, hogy valakiről lehulljon a „kultúra álarca”, és potenciális őrjöngő vadállattá váljon.

Révész: Ez igaz, de itt tegyünk meg egy pontosítást is: valóban sok katonára volt ilyen hatással a háború, azonban többségükre egyáltalán nem. Ez nem is annyira meglepő, ha arra gondolunk, hogy a katonáknak csak körülbelül az egyharmada szolgált szó szerint az első vonalban, a többiek hátrébb, gyakran a közvetlen harcoktól messzebb teljesítettek szolgálatot. A háború végén nagyobb részük különösebb radikalizálódás nélkül tért haza. Volt viszont egy kisebbség, akire a közvetlen fronttapasztalat úgy hatott, ahogy fentebb mondtam. Egyenes összefüggés azonban nem volt. Csak egy példa: Európában mindenhol a tengerészek voltak a bolsevikok legaktívabb támogatói, Magyarországon Cserny József, a Cserny-csoport néven ismert, különösen brutális terrorkülönítmény vezetője is haditengerész volt a világháború alatt.

– Milyen frontélménye volt egy tengerésznek, aki a lövészárkot csak hírből ismerte?

Révész: Semmilyen. Hogy akkor mégis miért radikalizálódtak mindenhol ilyen gyorsan? Ez persze sok tényezős dolog, de szerepet játszott a tény, hogy az itt szolgálók jelentős része eleve a gyári munkások közül került ki, akik körében a baloldali eszmékre való nyitottság már a kezdetektől nagyobb volt, mint az egyszerű bakák között. Ehhez jön még, hogy a hadihajókon a szolgálat körülményei szinte mindenhol rendkívül rosszak voltak: romlott élelmiszer, szűk fekvőhelyek stb. A kikötőkben veszteglő hajókon ráadásul a tisztek és a legénység közötti hierarchikus különbségek is sokkal erősebben érvényesültek, mint a folyamatosan harcban álló egységeknél, így nem csoda, hogy a matrózok egy részében nagyon erős ellenérzés alakult ki elöljáróikkal szemben. A forradalmak győzelme után sokakban ez a feszültség szabadult fel.

Május elseje a Cserny csoportnál és a Lenin fiúknál: 1919-es audiovizuális kordokumentum a filmhiradokonline.hu oldalról. Az egy percnél valamivel hosszabb videóban látszik a terrorért felelős Lenin-fiúk jellegzetes ruházata és fegyverzete is:

Bödők: Persze ezt nem úgy kell elképzelni, hogy mindenki ideológusként azonosult a bolsevik irányzattal, és fejből idézett Lenint. A szűk politikai vezetésen kívül a legtöbben valójában nagyon keveset tudtak az ideológiáról, és abból jobbára csak valamiféle homályos, leegyszerűsített közhelyet rögzítettek.

Révész: Igaz, kommunistának lenni 1919-ben nagyon eltérő hozzáállásokat jelentett.

Többnyire alig volt fogalmuk arról, hogy mit is akar pontosan Lenin vagy Kun Béla, a bolsevizmust pedig valamiféle új, radikálisabb, még ki nem próbált szociáldemokráciának tartották. Kis túlzással azt mondhatjuk, hogy mindenki azt látott a kommunizmusba, amit akart.

– Öt-hatszázra szokás tenni a ’19-es vörösterror áldozatainak számát. Mindent tudunk már? Van még dolga a kutatásnak, jöhet még meglepő korrekció ezen a számon?

Bödők: Amit ma az áldozatok számáról tudunk, azt jórészt egy Váry Albert nevű ügyész A vörös uralom áldozatai Magyarországon című munkájából tudjuk, mely már 1922-ben elkészült, és a rendszerváltást követően is többször kiadták. Elárulhatom, hogy a Clio Intézetben éppen készülünk ennek a felülvizsgálatára és lehetőség szerinti kiegészítésére.

– Valami nagy felfedezésre készülnek?

Bödők: A Váry-féle gyűjtés precíz regiszter, amelyben feltüntette az áldozatokon túl a kivégzések helyszínét, amennyire lehetett az elkövetőket, a kivégzettek „bűnét”, és rövid esetleírásokat is közölt. Úgy vélem, az általa megadott 590-es áldozati szám túlzó, és ezt felül kell vizsgálni. Egészen egyszerűen azért, mert olyan eseteket is a vörösterror számlájára írt, amelyekben nem volt politikai szál: akadt gyilkosság, amely mögött személyes konfliktus húzódott, volt köztörvényes ügy miatti kivégzés, voltak katonai ügyek, de esetenként szerepe volt a véletlennek is. Még öngyilkosságról is tudunk, igaz, Váry ebből mindössze kettőt rögzített. Lehetséges a fővárosi és a vidéki levéltári dokumentumok szisztematikus átnézésével az adatokat pótolni, kiegészíteni. Ezen az intézetben már hónapok óta dolgozunk; az eredményt a honlapunkon fogjuk megjelentetni, remek térképekkel megspékelve. És mielőtt valaki felvetné: mindezt a legkevésbé sem a relativizálás szándékával, hanem épp a tisztánlátás érdekében tesszük.

Révész: Fájó hiány, hogy a Vörös Hadsereg által elkövetett atrocitások számáról nincs olyan regiszter, mint a Váry-könyv. Valószínűleg soha sem fogjuk megtudni, hogy a vörös katonák és persze román és csehszlovák ellenségeinek kegyetlenkedése – például a felvidéki hadjárat során – hány embert érintett.

Szabadkőműves összeesküvéstől az Erdély-mentő Mackensenig: 1918-19 legendái és a valóság – Válasz Online

Bödők: Kevesen tudják, de Váry Albert készített egy fehérterror-regisztert is, amit – miután az első Teleki-kormány az ebben vétkes katonáknak 1920 decemberében amnesztiát adott, majd a kormányzó 1921 novemberében sokakat kegyelemben részesített – nem fejezhetett be, és a gyűjtést félretette. Ez a regiszter a fehérterror atrocitásairól feltehetően a ’19-esnél kevésbé volt pontos, létezéséről pedig csak közvetve tudunk, de nagyon érdekes lenne, ha előkerülne.

Honvédő háború?

– „Forradalmi honvédő háború”, „dicsőséges északi hadjárat”, „világforradalmi akció” – sok mindennek jelzőzték már a Kun Béláék által indított 1919. nyári támadó hadmozdulatokat. Száz év után mit mondhatunk, mi volt ez: nemzeti érzülettel átitatott terület-visszaszerzés? Fegyveres kommunizmusexport?

Révész: Az én állításom, hogy a magyar Vörös Hadsereg támadó harcainak alapvetően nem voltak nemzeti alapú, „revizionista” motivációi.

– Tehát amikor 1919 májusában benyomulnak a csehek által megszállva tartott, korábban Magyarországhoz tartozó felvidéki területekre, és többek között Kassát is visszafoglalják, abban semmilyen nemzeti motiváció nem volt?

Révész: Valóban visszafoglalták; majd mi volt az első dolguk? Eperjesen kikiáltották a Szlovák Tanácsköztársaságot.

Érteni kell a kommunista vezetés logikáját: nemzeti határok helyett világforradalomban, világköztársaságban gondolkodtak.

Igen, el kell foglalni Kassát, sőt Kolozsvárt is, de elsősorban nem azért, hogy újra magyar és nemzeti színű legyen, hanem hogy összekapcsolódhasson a többi kommunista rendszerrel, majd pedig része legyen egy nagy világköztársaságnak. Meg kell nézni a retorikát: a Vörös Hadsereg a hadjáratok előtt és közben sem nagyon használt nacionalista szólamokat.

Bödők: Azért ezzel kicsit vitatkoznék. A Tanácsköztársaság legsikeresebb toborzását éppen az északi hadjárat előtt hajtotta végre: 60 ezerről mintegy 200 ezerre nőtt a magyar Vörös Hadsereg létszáma. És miért? Azért, mert az emberek látták, hogy a román hadsereg elfoglalta a Tiszántúlt. Arra is van példa, hogy az átlagember ezt követően nemzeti alapon csatlakozott a hadsereghez. Megjelent olyan újságcikk is, ami éppen ezt, a közös cél érdekében való összefogás erejét hangsúlyozta. Azazhogy a történelmi magyar állam területeinek megvédésében találkozhat a nacionalista a bolsevikkel. A politikai vezetést ugyanakkor kétségtelenül nem ez motiválta, hanem sokkal inkább az, hogy tartósan éket verjen a csehszlovák és a román hadsereg közé, illetve főként az, hogy elérjék az Észak-Kelet Kárpátoktól ekkor mintegy kétszáz kilométerre lévő szovjet-orosz hadsereget.

Fotó: Borbás Barna

Révész: Való igaz, hogy pár hét alatt 60-70 ezer ember állt be vöröskatonának – de a kutatásokból világosan látszik, hogy ők legnagyobb részt szakszervezeti munkások voltak. Ezt valahogy úgy kell elképzelni, hogy Kun Béla elment a budapesti munkástanácsba, és kiadta a parancsot, hogy elvtársak, mozgósítani kell a munkásságot, mégpedig a szakszervezeteken keresztül. Az egyszerű melós pedig nem tehette meg, hogy erre nemet mond, nem léphetett le, mert a szakszervezeti tagságtól függött a munkája, a lakhatása, sőt sok helyen még a család élelmezése is. Tömegesen léptek hát be szaktársaikkal együtt. Ez tolta fel a létszámot olyan gyorsan. Ha feltétlenül jelzőket keresünk, azt mondanám, ’19 nyarán szakszervezeti hadseregünk volt.

– És a hadvezetés nem azzal érvelt nekik, hogy emberek, harcra fel, foglaljuk vissza, ami a mienk?

Révész: Pont, hogy nem: a retorikában az szerepelt, hogy azért kell harcolni, hogy egyesülhessünk az orosz „testvérekkel”. A propaganda szerint azért kellett harcolni a Tiszántúlért, hogy felszabaduljanak a földek, lehessen dolgozni, legyen kenyere Budapestnek. Kassa elfoglalása után sem magyar nemzeti alapon kezdődik a toborzás helyben, hanem elmennek mondjuk a cipészszakszervezethez, és onnan hívják az „elvtársakat”. Abban egyetértek Gergővel, hogy az egyszerű katonáknak valóban sokféle motivációjuk lehetett. A Vörös Hadsereg egy részét például „menekült” alakulatok alkották: olyanok, amelyeket a már megszállt területekről vontak vissza. Itt meg-meg jelentek területvédő szólamok.

Hősök és áldozatok

– 1918-19 a magyar történelem hőshiányos időszaka. Azt szinte végig látjuk, hogy kik voltak „a rosszak”, de nehéz megnevezni azokat a csoportokat vagy egyéneket, akik méltók lennének a pozitív emlékezetre. Történészként hogy látják: voltak ennek az évnek hősei?

Bödők: Olyan hőst, akire komoly identitást lehetne építeni, nem tudok megnevezni. Inkább az áldozatokra kellene figyelnünk.

Révész: Történészként talán nem is feladatunk, hogy kijelöljük a hősöket; az az emlékezetpolitika dolga. De abban egyetértek Gergővel, hogy az emberi szenvedésre, az áldozatokra emlékezni kell. Ne feledjük: az öldöklés 1914-től kezdve tart egészen a ’20-as évek elejéig, sok százezer halottat hagyva maga után. Ne csak a nagy csatákra és a terrorra emlékezzünk; gondoljunk arra a szlovén kiskatonára is, akit 1918 novemberében az egyik visszavonuló magyar gyalogezred elrabolt egy vasútállomásról, felrángatott a vonatra, aztán a következő állomáson, szökés közben agyonlőtt. Ő ugyanolyan áldozat, mint a vörös- vagy a fehérterror alatt odaveszett emberek.

Bödők: Van még dolgunk abban, hogy elmondjuk, mennyi szenvedést okozott ez az időszak. Alig beszél arról valaki, hogy Magyarország 1919 nyarán szinte teljes egészében megszállás alá került: a románok egészen Győrig jutottak, az ország kétharmadában katonai közigazgatást vezettek be, és szörnyű kegyetlenségeket követtek el, 5-600 áldozattal.

Gondoljunk bele: ez annyi halott, amennyi a vörösterror után összesen maradt! De ki emlékezik ma a román megszálláskor meggyilkoltakra? A Köröstárkányban 1919 áprilisában kivégzett 91 emberre?

Révész: A szenvedés minden oldalát hangsúlyozni kell. Ha valamire „jó” ez, talán arra, hogy megtanuljuk elismerni egyszerre a vörös- és egyszerre a fehérterror által okozott pusztítást, a megszállások áldozatait. Hogy belássuk: a versengő szenvedés nem vezet sehová.

 

Nyitókép: Cserny József és a vörös terroristák egy csoportja

Ha tetszett az interjú, kérjük, támogassa a Válasz Online munkáját, és kövessen minket Facebookon!

Címkék: Interjú