Még mindig történelmünk legveszedelmesebb pillanatait éljük

·2021.03.09

A mai világrend rosszul vizsgázik a járvány gazdasági kezelésében, katarzis helyett az elhasználó szisztémák jönnek vissza – figyelmeztet Lányi András filozófus. Ha az emberiség a 60-as években képes volt elkerülni a nukleáris világháborút, akkor most is képes lesz elkerülni a járvány és a természeti válság legrosszabb kimenetelét – mondja Bartus Gábor környezetgazdász. Világmegfejtő páros interjú pandémiáról, klímaváltozásról és a régi életünk visszavételéről a magyarországi rendkívüli intézkedések egyéves évfordulóján.

Normális világban az emberek elvétve olvasnak 3700 szavas (~8 gépelt oldal) filozofikus esszéket az emberiség jövőjéről. Egy évvel ezelőtt azonban már nem volt normális a világ: Lányi András író, filozófus a Válasz Online-on megjelent írása több mint 200 ezer kattintásig és 23 ezer Facebook-megosztásig jutott, és ezzel valószínűleg az első hullám egyik legolvasottabb magyar nyelvű járványértelmezése lett, melyet olvasói kérésre angol fordításban is közöltünk. Történelmünk legveszedelmesebb pillanatait éljük – állította 2020 tavaszán vendégszerzőnk és végigvette, mit okozhat a világra szabadult új vírus embernek, gazdaságnak és természetnek.

Az írást akkor kulcsszövegnek tartottuk. 2021 tavaszán, amikor éppen kollektív déjà vu-t élünk át a visszatérő teljes lezárás miatt, újra elővettük, hogy megnézzük, mi válik be a jóslatokból. Mindezt személyesen a szerzővel beszéljük át, vitapartnernek pedig Bartus Gábor környezetgazdászt, a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács titkárát kértük fel, hiszen a mostani járvány végső soron egy természetpusztító válságból fakad. A COVID-19 vadon élő állatról került az emberre, a kontaktus oka pedig az emberi területhasználat radikális megváltozása. Vagyis a kiutat is ember és természet viszonyrendszerében kell keresni. Bár a páros interjú az új járványhullám miatt online kapcsolat segítségével készült – nem úgy a fotók. Ezért tűnnek fel megszólalóink eltérő környezetben.

×××

– „A most bevezetett rendkívüli állapotok ezentúl vissza-visszatérnek, velünk maradnak. Életünk megszokott része lesz a szájmaszk, az elzárkózás […] És a kárpótlás, amit a virtuális (túl)világ kínál nyomorult életünkért.” Ki írta, mikor írta ezt?

Lányi András: Jelentkezem.

Az idézetet tartalmazó írása akkor jelent meg, amikor idehaza alig pár hetes volt csak a karantén, a napi szájmaszk pedig teljes újdonság. Nyilván morbid a felvetés, de örül, hogy a jóslat – legalábbis ez a része – bejött?

Lányi: Nem lehet az ilyesminek örülni, de én még csak nem is a közeli jövőre gondoltam e szomorú jövendölésben. A koronavírus az első ragály, amely – ahogy Szathmáry Eörs evolúcióbiológus a nemzetközi szakirodalom alapján meg is jósolta – ránk szabadult. De bizonyosan nem az utolsó.

Bartus Gábor: Sokan joggal érzik most végtelen időnek az eltelt évet, de

higgyék el, világjárványhoz képest, melyet ráadásul eddig ismeretlen vírus okozott, kifejezetten gyorsan kerülhetünk ki belőle. A vakcinák fejlesztése példa nélküli sebességgel történt meg – ezért nem lehetünk eléggé hálásak.

– „Földanya” viszont nem lesz hálás: egy évvel ezelőtt Lányi András is felvetette, hogy az államok és a bankok minden pénzüket a termelés, fogyasztás felpörgetésébe ölik a gazdaság-helyrepofozás érdekében, ami lenullázza a nehezen kiszenvedett ökológiai eredményeket. Már konkrét adatok szólnak arról, hogy a legtöbb ország gazdaság-helyreállítási lépései nettó negatív környezeti hatással bírnak. Fenntarthatósággal foglalkozó környezetgazdászként mit szól ehhez?

Bartus: Ez politikai kérdés. Közgazdaságilag nem nehéz megtervezni olyan programot, amely egyszerre szolgálja a COVID utáni talpra állást és a fenntarthatósági célokat. Csak, ugye, létezik a megszokott megoldásokhoz való ragaszkodás, és a lobbik és a különböző érdekcsoportok is mindig közbeszólnak. De nem lehetetlen letörni az ő erejüket sem.

Tud erre példát?

Bartus: Amikor Németország tavaly nagy gazdaságsegítő csomagot tervezett, abban sokáig szerepelt az autógyártók megsegítése, méghozzá vásárlói prémiumokkal. Akár egy 5-ös BMW vagy egy E osztályú Mercedes-Benz gépkocsira is lehetett volna állami támogatást kapni. És mi történt? Akkora volt a szakmai szervezetek és befolyásos polgárok haragja, hogy ezt az elemet végül kivették.

Bartus Gábor (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)
Bartus Gábor (1968, Békéscsaba) környezetgazdász, a BME egyetemi adjunktusa, a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács titkára. Kutatási területe a környezetpolitikai beavatkozások elmélete, illetve a fenntarthatósági politikák elemzése.

Pedig nagyon kellett volna a német autógyártóknak.

Bartus: Rövid távon. De ehelyett rá lehet szorítani őket: gondolkodjanak fenntartható megoldásokban. Ugyanis mi a hosszú távú érdek? Hogy az emberek jóval kevesebb autót birtokoljanak. Elvileg ez ellentétes az autógyárak céljaival, de nekik is van lehetőségük megosztó szolgáltatásokat indítani, és ezt sokan – köztük az előbb említett két gyártó – már meg is tették. Az energiaiparban érintettek áttérhetnek fotovoltaikus, vagyis napelem-alapú termelésre. Ha a politika tisztában van a megtérülési időkkel, akkor a változást megfelelő ütemezéssel ki lehet kényszeríteni. Szó sincs arról, hogy egy fenntartható világban a jelenlegi tőketulajdonosok minden termelési lehetőségüket, üzletüket elveszítenék. Emlékeztetnék arra, hogy a gazdasági növekedést hosszú távon csak az innováció tudja fenntartani. A politika pedig nem is találhatna ki jobb motivációt a technológiai innovációnak, mint a környezetvédelmi-fenntarthatósági korlátok érvényesítését.

Lányi: Innovációval fenntartani a növekedést – nagyon szép cél, de irreális. Addig semmiféle megoldás nem lesz itt, ameddig a növekedést összetévesztjük a gazdasági szereplők éves forgalmának a növekedésével. Az ugyanis egyenlő a világ elhasználásának gyorsításával. Egy sor területen növekedéspárti vagyok – több jólét, több boldogság például jó lenne. De még azt sem tudjuk, hogy az éves gazdasági növekedés, amit ki szokás mutatni, abból adódik-e, hogy valóban új hozzáadott értéket állítottunk elő, vagy pedig egyszerűen elhasználtuk a természeti és társadalmi tőkénket. Utóbbi típusú növekedés pedig nemcsak emberellenes, de gazdaságtalan is. A másik, amiben szelíden vitatkoznék Gáborral, az az önkorrekciós képesség. Ha a rendszer irányítói vagy maga a rendszer képes lenne racionális változtatásokra, belátva tisztán a saját hosszú távú érdekeit, akkor már a római birodalom se bukott volna meg, a francia abszolutizmusról nem is beszélve. A rendszerek sajnos nem reagálnak ésszerűen, és még csak nem is azért, mert gonosz, ostoba vagy korlátolt emberek vezetik őket, hanem mert megvan a maguk működési logikája. Sajnos a technokrata illúzió, melynek Gábor nemes képviselője ebben a vitában, ténylegesen illúzió marad. Ugyanis

ameddig csak az eszközöket akarjuk megváltoztatni a célok nélkül, addig legfeljebb annyit tehetünk, hogy az egyik durván környezetszennyező eszközt lecseréljük egy kevésbé durván szennyezőre.

Ha a cél a növekedés marad ebben a tévesen felfogott formában, akkor mégiscsak azon dolgozunk, hogy hogyan lehetne fenntartani a világ elfogyasztását, az emberi tudás termelőerővé silányítását.

Bartus: Hogy technokrata lennék-e, nem tudom, nem minősíteném magam. Szerintem abban egyetértünk, hogy érdemi előrelépést kell elérni az emberi tevékenységek fizikai terjedelmének csökkentésében. Egyszerűbben fogalmazva: nem lehet ennyi természeti erőforrást felhasználni. És más dolgokkal is sokkal jobban kell gazdálkodnunk, főleg itt Magyarországon, mert a természeten túl is tele vagyunk megoldandó erőforrás-feladatokkal.

Mire céloz?

Bartus: Az oktatásra, a korrupció csökkentésére, az egymás közötti és az intézményi bizalom növelésére – ezek mind-mind a gazdasági növekedés „puha” feltételei. A közgazdaságtudományban konszenzus van arról, hogy tartósan magas életminőséget – mérjük akár GDP-vel vagy alternatív mutatóval – csakis inkluzív társadalmak tudnak produkálni. Vagyis olyan társadalmak, ahol a jogrendszerhez, a társadalmi erőforrásokhoz való hozzáférésben esélyegyenlőség van. A PISA-tesztekből tudjuk, hogy az OECD-országok közül Magyarországon függ az egyik legnagyobb mértékben a tanuló teljesítménye és előrejutása a családi háttértől, a jövedelemkülönbségek leküzdése pedig rendkívül sokáig tart. Ezek mind az inkluzívitással kapcsolatos társadalmi nyavalyák, és masszívan hozzátartoznak a fenntarthatósághoz.

Világos, de térjünk még vissza kicsit a széthasznált természethez.

Bartus: Én azt állítom, hogy az államnak olyan szabályokat kell hozni, amelyek nem végtelenként kezelik a természeti erőforrásokat. Nem a GDP alakulására kell előzetes célokat kijelölni, hanem a szabályrendszert kell egyértelműen a természeti erőforrások szűkösségéhez igazítani. És az „illúzióm” abban áll, hogy azt gondolom, hogy az emberi leleményességnek nincs határa, és a vállalkozások akkor is elő fognak állni a növekedési lehetőségüket biztosító szolgáltatásokkal, termékekkel, ha ilyen lesz a szabályrendszer.

Lányi: Elvben egyetértünk, csak sajnos ma Magyarországon egy fenntarthatósági fordulat puha és kemény feltételei is hiányoznak. Ami a puhákat illeti: egy ilyen földtörténeti léptékű kihívással szemben, mint a klímaválság, valóban a társadalom alkotókészségének minden részletére szükség lenne. És ezt az alkotókészséget bénítja a politika rettenetes megosztottsága és azok az egyenlőtlenségek, amelyeket te is említettél. A kemény mutatókkal sem állunk jól. A magyar gazdaságot az elmúlt évtizedekben a lehető legfenntarthatatlanabb pályára állították. Katasztrófa, hogy pont az autógyártáshoz és kapcsolt részeihez, például az akkumulátorgyártáshoz, az indusztrializált mezőgazdasághoz és effélékhez kötjük a gazdaságunk jövőjét. Ökológiai gondolkodóként annak kell, hogy drukkoljak, hogy ezek a területek minél inkább zsugorodjanak – de akkor mi lesz velünk, szegény magyarokkal? Emellett a gazdasági prosperitás látszatát felesleges, megalomán építkezésekkel próbálják fenntartani, acélba és betonba ölve a fejlesztési forrásokat.

Lányi András (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)
Lányi András (1948, Budapest) író, filozófus, habilitált egyetemi docens, az ELTE Társadalomtudományi Kar, Humánökológia Mesterszak alapítója. Húsz éve foglalkozik etikával, politikai filozófiával. Főként környezet és etika, politikai ökológia témákban tanít és ír.

Bartus: Egyértelmű, hogy a 2013-ban kibontakozó magyar gazdasági növekedésnek óriási környezeti-természeti áldozata volt. Az EU-ban ebben az időszakban elsők között voltunk anyagfelhasználásban és a mesterséges felszínborítottság növelésében. Előbbi mutató meredekebben emelkedett, mint a GDP.

És ez mit jelent?

Bartus: Hogy évről évre egyre több anyagot, vagyis természeti erőforrást kellett felhasználni ugyanahhoz a GDP-növekedéshez. Ez teljesen szembemegy azzal az iránnyal, amerre haladnunk kellene. Amit pedig András a politikai megosztottságról mondott:

valóban a legrosszabb, amikor Carl Schmitt találkozik Mark Zuckerberggel. Vagyis a barát–ellenség-felosztásra gyúró politikai gondolkodás az erőltetett online buborékképződéssel.

Természetesen ez nem magyar probléma: nemrég láttam egy elemzést az amerikai politikai élet polarizálódásáról, amiből kiderült, hogy a 60-as, 70-es években még megszokott volt, hogy demokraták megszavaztak a republikánus előterjesztéseket és fordítva, ám ez a gyakorlat fokozatosan teljesen megszűnt. Ilyen ellenséges politikai légkör közepette – s itt nem a társadalom normális működéséhez elengedhetetlen különböző nézőpontok képviseletéről van szó – nehéz konszenzusokat kialakítani. Ami pedig nélkülözhetetlen nagy krízisek megoldásához.

Az előbb említette, hogy a németek észbe kaptak, mielőtt ajándék autókat kezdtek volna osztogatni gazdaságélénkítés címén. Ott optimistának tűnt. Mégsem az?

Bartus: Az a baj, hogy az egész EU-s gondolkodást átjárja, hogy nem is a szabályokon kell változtatni, hanem csupán „projektezni” kell. A környezetvédelem maga is projekt lett, ami azt jelenti, hogy amennyi pénzt éppenséggel össze tudunk rakni, arra kiírunk egy pályázatot, kijelölünk projektcélokat, és akkor bizonyos területeken bizonyos változtatásokat megteszünk. Ezek azonban marginálisak a teljes emberi környezet(túl)használathoz képest. A projekt pont addig ösztönöz, ameddig adott pályázati forrás elérhető. A normatív szabályok sokkal hatékonyabbak. Például az EU emissziókereskedelmi rendszere. Amely szektorokra bevezették és érvényesítették, ott érdemben csökkent a széndioxid-kibocsátás.

Lányi András a tavalyi esszében három lehetséges forgatókönyvet vázolt fel, hogy mi következhet a világjárvány kitörése után: katarzis, elodázás vagy összeomlás. A katarzis végén úgy jövünk ki a válságból, hogy lesz eszközünk a klímaválságra is, az elodázásban ehelyett minden visszatér, ami rossz gyakorlat, érdemi változtatás nélkül. Az összeomlást nem kell részletezni. Eltelt egy év, melyik forgatókönyv jön be?

Lányi: Mint mindig az emberiség történetében: az elodázásé. Ameddig lehetséges, minden gazdasági-társadalmi rendszer önmagát próbálja reprodukálni. Mindenáron. Fenntartjuk az elhasználó gazdaság szisztémáját. A mai világrend rosszul vizsgázik.

Bartus: A kapitalista rendszer azokkal az erőforrásokkal gazdálkodik jól – nagyon leegyszerűsítve – , amelyekhez árjelzések kapcsolódnak. A mai gazdaság azért pazarló, mert elfelejtettük „beárazni” a természeti erőforrásokat. Ez azért történt, mert amikor a piacgazdaság kialakult, ezek az erőforrások olyan mennyiségben álltak rendelkezésre, hogy bármennyire pusztítottuk őket, az a teljes mennyiséghez képest marginális volt. Ez azonban a 20. század második felére megváltozott, és ma is olyan szabályrendszert üzemeltetünk a természeti erőforrásokkal kapcsolatban, amelyekhez évszázadokon keresztül hozzászoktunk, pedig rég változtatni kellett volna rajtuk.

Lányi: Sajnos mint a legtöbb piaci mechanizmus, a beárazás sem megfontoltan, hanem spontán módon működik.

Ameddig nincs igazi akadálya annak, hogy a környezetpusztítás árát akadálytalanul a társadalomra hárítsuk, addig a gazdasági szereplőknek nincs oka, hogy mérsékeljék a pusztítást.

És a velük felismerhetetlenségig összefonódott politika szereplőinek sincs. Látszatintézkedésekkel tartanak fenn egy önpusztító működési módot.

Bartus: A választástól választásig élő politikának sosem érdeke időigényes változásokat kezdeményezni, melyek haszna is csak később jelentkezik. Ugyanakkor néha furcsa dolgok történnek, legtöbbször sokkok után. 2009-ben például bekövetkezett az államadósság-katasztrófa, és a politika meglepő dolgot húzott: alkotmányba írták az adósságféket. Nyilvánvaló, hogy békeidőben erre kevés esély lett volna. Az ilyen fenntarthatóságot szolgáló változtatásnak meg is van a haszna, most a járvány idején a magyar kormánynak tág fiskális tere van mentőcsomagok bevezetésére.

„A legrosszabb, amikor Carl Schmitt találkozik Mark Zuckerberggel.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Egy éve másról sem szól a sajtó, mint hogy micsoda változásokat katalizált a COVID: emberek százezrei jöttek rá, hogy feleslegesen utaztak konferenciázni, hogy otthonról is dolgozhatnak, a tudomány pedig példaértékű kooperációkkal fejlesztett vakcinákat. Ezek nem elég jó trendek?

Lányi: Sok fölösleges közlekedéstől kíméljük meg a világot, ez igaz. De a járvány embertelen életformát kényszerített ránk. Digitális barlanglakóként nem szeretnék élni.

Bartus: Ráadásul a vállalati innovációk nagy része akkor születik, amikor a munkatársak az irodában szünetben kávéznak. Erre az online tér semmiféle lehetőséget sem ad.

Lányi: Az igazán jó változás az lenne, ha magát a társadalmi teret alakítanánk át, hogy könnyebben megközelíthetővé váljanak napi célpontjaink, a barátaink, rokonaink, üzletfeleink.

Bartus: Az még nem fenntarthatóság, ha bizonyos járványszokásokat tartósítunk. Ugyanakkor az is igaz, hogy számos járványszokás tartóssá válása növeli a fenntarthatóságot: a mértékletes home office csökkenti a közlekedési dugók és szennyezések kárait, a kiszállításos lokális kereskedelem ugyanilyen pozitív hatásait – a mindannyian kiautózunk a városszéli hipermarketbe helyett – pedig már elemzések is igazolták.

Az emberek nem tartósított járványszokásokat akarnak, hanem a régi életüket visszakapni. Fogyasztani és utazni, minél többet, minél messzebbre.

Lányi: Politikatudományi közhely, hogy az embereknek nincsenek preferenciáik, hanem arról az étlapról választanak, amit eléjük tesznek. Az életforma-választást a reklám, a közoktatás és a média formálja. Sugalmaznak egy képet, hogy akkor szép az élet, hogyha minél messzebb utazunk. Miközben az embernek valójában nem természetes és veleszületett szükséglete, hogy hőgutát kapjon egy távoli tengerparton, hering módra egymás mellett fetrengő félájult nyaralók között. Az ember szereti jól érezni magát, és ennek számtalan módja van. De hogy a jó élet elképzelését valamilyen, a piacon megvásárolható áru vagy szolgáltatás megvásárlásához kapcsoljuk? Nos, ezt belénk nevelik. Nem a „háttérhatalom”, hanem a kapitalista rendszer logikus működése.

Azért a „fenntartható élet” mantrázásával is gondok vannak. Például alap, hogy ami zöld vagy fenntartható, az jóval drágább, mint a nem-zöld változat. Az „ökológiai gazdaságból” származó almától az elektromos autóig mindenre igaz ez, de még a lebomló fogkefe is másfélszer többe kerül.

Lányi: A kis szériás termékek drágábbak – de csak addig, ameddig kevesen keresik őket. A kisüzemben, munkaintenzív módon előállított élelmiszer ára magasabb, mint a tömegterméké, ez tény. De hogyha fajlagosan nézzük, a tápértéket is figyelembe véve, akkor sokszor már jobban megéri a drágább áru. Arról nem is beszélve, hogy ha valaki a jelenben egészségesen táplálkozik, akkor a jövőben sokkal kevesebbet kell majd költenie önmaga gyógyítására.

„Digitális barlanglakóként nem szeretnék élni.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Bartus: A „fenntartható élet” csak az elején drágább. A fotovoltaikus elemekkel megtermelhető elektromos áram ára tíz év alatt a tizedére esett. Ma szolárpanellel olcsóbban lehet villamosenergiát termelni, mint szénerőművel. Meglepő módon egy passzív házat felépíteni, az építőanyagok felől nézve csak kicsivel drágább, mint hagyományos, a piacon kapható legolcsóbb anyagokból. A keveset autózóknak a megosztásos szolgáltatás olcsóbb, mint saját gépkocsit fenntartani. Vannak persze olyan területek is, ahol eddig nem született meg a technológia fenntartható, elérhető árú alternatívája: a repülés, például. De itt is van választási lehetőség: utazás vonattal vagy az adott útról való lemondás. S itt hiányzik a kapitalizmus logikája: a repülés környezeti terheit nem kell kifizetnünk. Ha valóban fenntartható módon akarnánk a mobilitásunkat optimalizálni, akkor széndioxid-adóval terhelt, vagyis drágább repülőjegyek lennének a piacon. Itt jön a politikai kérdés: ezt a helyzetet a kormányzatok az emberek akarata ellenére tartják fenn, vagy éppen azért, mert ez sok választópolgárnak kellemes? Hogyan lehet a hosszú távú jólétünket romboló, de rövid távon előnyös konszenzusokat átalakítani?

Sok szálon futó beszélgetésünknek egy konklúziója látszik: az ember majdnem mindenre találhat megoldást, csak politikai akarat és konszenzus nincs. A tudósok és a felelős polgárok mindent tudnak, csak a csúnya politikus szúrja el?

Lányi: A politika felelőssége óriási. De azért óvakodni kell mindenfajta leegyszerűsítéstől.

Bartus: A politika nemcsak a politikus, hanem mi mindannyian. Azzal nem értek egyet, hogy a megoldás egydimenziós lenne, sem a politikával kapcsolatban, sem a környezetvédelemben. Nem arról van szó, hogy holnaptól nem kérünk műanyag zacskót a kasszánál, és akkor minden jóra fordul.

Lányi: De azért ne kérjünk!

Bartus: Én nem kérek. Azt hangsúlyozom, hogy egy sokkhatás, mint most a világjárvány, mindig apropó, hogy erősen elgondolkodjunk, mit mennyire csinálunk jól.

Bizakodó vagyok, mert az emberiség sok katyvaszból kimászott már. A 60-as években hajszálon múlott a nukleáris háború.

Legyen ez a példa a reménysugár, hogy ha akkor nem szórtunk atomot egymás fejére, most is képesek leszünk együttműködve tenni a járvány és a természeti válság ellen.


Nyitókép-illusztráció: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Egyéb