Freund Tamás: Mindent visszaszerzünk

·2020.10.26

Hamarosan több, az Akadémiáról tavaly leválasztott tudományos program, köztük a nyár végén minisztériumi belenyúlás miatt botrányba fulladó OTKA is visszatérhet MTA-ernyő alá – mondja Freund Tamás. A júliusban a tudóstestület elnökévé választott Széchenyi-díjas neurobiológus „lépésenként haladva” a teljes elcsatolt kutatóhálózatot is visszaszerezné, melynek mai helyzetét a lapunknak adott interjúban egy kitépett fáéhoz hasonlítja. Freund szerint az őstörténeti háború közepette az MTA-t ért támadások elfogadhatatlanok, Palkovics László miniszterrel több alapvető dologban nem ért egyet, az Orbán Viktorral tervezett találkozót viszont nem sürgeti. Nagyinterjú.

Háborús helyzet után választott új elnököt nyáron a Magyar Tudományos Akadémia. A tudóstársadalom egységes tiltakozása ellenére tavaly a parlamenti kormánytöbbség megszavazta „A kutatás, fejlesztés és innovációs rendszer intézményrendszerének és finanszírozásának átalakításához szükséges egyes törvények módosításáról” címet viselő törvényjavaslatot, melynek következtében az MTA hosszú évtizedek alatt kiépült kutatóhálózatát elcsatolták, és az újonnan létrehozott Eötvös Loránd Kutatási Hálózat (ELKH) alá szervezték. Az Akadémia ennél többet is vesztett: át kellett adnia ingatlanai tetemes részét, illetve több program pénzügyi irányítását. A fiatal kutatókat támogató Lendület-pályázatokat ugyan továbbra is az Akadémia írja ki és bírálja el, de a finanszírozást az ELKH kapta meg.

Az OTKA-botrány

Nemrég múlt 100 napja, hogy MTA-elnökké választották. Nem bánta meg?

– Fel voltam készülve mindenre. Körülbelül az történik velem, amire számítottam.

Mi történik?

– Ahogy az elnökjelölti programomban is világossá tettem, szeretném távol tartani az Akadémiát a napi pártpolitikától, megtartani a szigorúan vett tudományosság talaján, legyen szó akár a kormánynak készülő döntéselőkészítésről és tanácsadásról, akár a szélesebb társadalom tájékoztatásáról. Minden tevékenységünket független módon, csak tudományos érvkészlet segítségével végezzük. Ha valahol problémát észlelünk, nem a nyilvánosságban üzengetünk. Úgy gondolom, jól haladunk a programom megvalósításával, nem kaptunk negatív visszajelzést se kormányoldalról, se az ellenzéktől.

Önmagában negatív visszajelzésnek tűnik, hogy máig nem valósult meg Orbán Viktorral tervezett találkozója, Palkovics László miniszter pedig az úgynevezett OTKA-vitában lényegében elütötte az ön kinyújtott kezét, amikor visszautasította a munkaebéd-meghívását. Ez durva gesztus, nem?

– Palkovics miniszter úr és az Akadémia kapcsolata már csak ilyen. 2018 óta több kísérlet volt, hogy javuljon ez a helyzet, de úgy tűnik,

néhány alapvető dologban nem értünk egyet, így az is kérdéses, egyáltalán lehetséges-e bárminemű gyors javulás. Én mindenesetre megtettem a gesztust felé.

Nézzük az elejétől: a csak OTKA-ként emlegetett Országos Tudományos Kutatási Alapprogram egyik kollégiumának elnöke augusztus végén lemondott, miután Palkovics minisztériuma utólag átírta a szakmai zsűri javaslatát a támogatásra érdemes kutatói pályázatoknál. Ilyenre még soha sem volt példa. Erre ön kemény levelet írt Palkovics Lászlónak…

– Személyes levelet. Melyet úgy kezdtem, hogy a programomnak megfelelően nem a médiában üzengetek. Ez a levél kiszivárgott.

Honnan?

– Nem akadémiai körökből. Nem én szegtem meg az ígéretemet. Valakinek az volt az érdeke, hogy a kormány és az Akadémia közti feszültség fennmaradjon. De szerencsére ez nem így működik. Lassan minden miniszterrel sikerül leülnöm négyszemközti beszélgetésre, ahol biztosítom az egyes tárcákat az MTA együttműködési szándékáról. Ez nem valamiféle elvtelen szolgálatot jelent, hanem azt, hogy az Akadémia hajlandó támogatni egyes politikai döntések optimalizálását. Mintaként említhetném a Belügyminisztériumot, ahol néhány éve már működik tudományos tanács Sabjanics István főosztályvezető vezetésével, melynek feladata a kapcsolattartás a tudomány világával. Minden egyes, a tudományt érintő döntés előtt kikérik a véleményünket. Ugyanezt szeretném elérni a többi tárcánál is. És az ígéret meg is van mindenhonnan.

„ Valakinek az volt az érdeke, hogy a kormány és az Akadémia közti feszültség fennmaradjon.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Palkovicstól is?

– Tőle nem. Mint fentebb kiderült, vele egyelőre nem tudtam leülni, de az összes többi minisztérium felé sikerült megtenni a lépést, és kiváló kontaktszemélyeket kaptunk. Annak érdekében, hogy a tanácsadás – vagy ha úgy tetszik: kormánykritika – a mi oldalunkról is zökkenőmentes legyen, új igazgatóságot hoztam létre Oberfrank Ferenc vezetésével.

Az elmúlt évek tapasztalatai alapján a címzettnél éppen a kritikára van a legkisebb fogékonyság. A Magyar Természettudományi Múzeum Budapestről Debrecenbe költöztetése ellen például tudósok százai tiltakoztak minimum három hullámban, az aláíróívek minden esetben dugig voltak akadémikus nevekkel. A szeptemberi állásfoglalást a Szent István-renddel kitüntetett Roska Botond is aláírta. A kormány mégsem hátrál. Van értelme falra hányni a borsót?

– Ebben a konkrét esetben én is felemeltem a hangom, és az MTA egésze is nyilatkozott, de úgy tűnik, hogy valami tudománytól messze eső dolog van a háttérben. Hogy pontosan micsoda, nem világos. A jelek szerint az ingatlanokról, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem terjeszkedéséről szólhat a történet. Ennek ellenére nem adtuk föl, hogy megpróbáljuk befolyásolni a döntést. Óriási a kockázat, hihetetlen értékek mehetnek veszendőbe, és a gyűjteményen dolgozó kutatókat sem lehet egyik napról a másikra Budapestről Debrecenbe vezényelni. Én látom a kompromisszum lehetőségét, akár új budapesti központtal, debreceni fiókintézménnyel. Ha volna politikai akarat, létrejöhetne egy mindenkinek optimális megoldás.

– „Ha volna”…

– Messzemenőkig megértem, hogy a politikusnak minden döntésnél több körülményt kell figyelembe venni, és ezek közül a tudomány „csak” egy. Mi elmondtuk, szerintünk mi a helyes irány, de úgy tűnik, mégsem azt követik. Ez innentől a politika felelőssége. A tudósé pedig az, hogy tovább verje az asztalt, a tudomány érveivel próbálja a döntést jó irányba befolyásolni. De bárhogy alakul is a múzeum ügye, néhány esetből, ahol a tudomány érvrendszerét egyelőre félresöpörték, nem vonnék le általános következtetéseket.

Hermann Róbert történész, a Magyar Történelmi Társulat elnöke – úgy mellékesen a miniszterelnök egykori gimnáziumi padtársa – interjúba mondta nekünk: „Azt a fajta veszélyt érzékeljük (mármint a történészek – a szerk.), hogy tudományos kérdésekről egyre többször akarnak tudományon kívüli szempontok alapján dönteni.” Vagy egy példa a magyar élet más területéről: Szörényi Levente, akivel egyik fontos kormányzati beszélgetőtársa egyszer csak közölte, hogy „nagyon nem szereti ezt a Koppányt, akit mi a darabban megírtunk Bródyval, szóval, ha még terveink vannak a művel, netán támogatás is kellene azokhoz, valamit csináljak vele…”

– Teljesen igaza van, a politika számtalanszor felül akarja írni a tudományos vagy művészeti érvrendszereket. Ezt helytelenítem. Bár igaz, sok más példát is lehetne hozni, ahol pedig a tudomány befolyásolta a döntéseket, mégpedig jó irányba.

Amit még aggasztónak tartok, hogy egyes újságok hasábjain egyre gyakrabban jelennek meg tudományosnak beállított közlemények, melyek tudósokat, sőt az egész MTA-t próbálják hitelteleníteni. Ez elfogadhatatlan.

Arra gondol, amikor a Magyar Nemzetben szabadkőműves mesékkel támadták akadémikustársát, Romsics Ignácot?

– Amikor például szóba kerül a magyarság őstörténete, az egész Akadémiát kárhoztatják. Mintha az MTA Régészeti Intézetében – mielőtt elcsatolták, volt ilyenünk is – soha sem foglalkoztak volna nagyon komolyan ezzel a területtel. Most arra készülünk, hogy informáljuk a szélesebb közvéleményt a valós helyzetről: lapunkban, a Magyar Tudományban hamarosan egy teljes különszámot szentelünk azoknak a tudományterületeknek, amelyek MTA-kötelékben foglalkoztak a magyar őstörténet kutatásával az elmúlt 30 évben. Természettudósként nem dolgom igazságot tenni ebben a vitában, de azt látom, hogy a teljesítmény a bölcsészettudományban is mérhető. Pár könyv elolvasása nem ér fel egy tudósi életművel, egy napilapban megjelent cikk pedig nem tudományos közlemény.

hirdetés

Ha a természettudomány annyival objektívebb világ, hogyan alakulhatott ki a fent említett OTKA-vita? Ott biofizikai pályamunkát soroltak át utolsóról az első helyre.

– Politikai beavatkozás történt. Még akkor is, ha a minisztérium tudományos teljesítménymérési módszerre hivatkozik: a scientometriára. Ez valóban képet ad arról, hogy az illető tudós eddig mit produkált. De ez önmagában kevés: meg kell nézni, megvalósítható-e a terve, hoz-e jelentős új eredményt, milyen az illető kutatóhelyi környezete. A lényeg, hogy a minisztérium sok faktort figyelembe vevő bírálati folyamatot egyszerűsített le egytényezősre. De akkor miért nem eresztjük szélnek a döntőbizottságokat? Egy számsort adminisztrátorok is össze tudnak állítani.

Van olyan kormányközeli vélemény, amely szerint a döntést kézben tartó tudományterületi kollégiumok belterjes csoportocskák, amelyek pofára osztják a pályázati pénzt, és itt is érvényes a Csurka István-i mondás: „a szakértelem bolsevista trükk”. Van ebben igazság?

– Nincs. Az OTKA tudományos bizottságainak összetétele szerintem rendben van. Pályázatbírálati módszereik pedig a European Research Council vagy az amerikai National Science Foundation metódusaihoz hasonlók; az értékmérés nemzetközi színvonalú. Egyébként: nem is úgy van összerakva a rendszer, hogy egy-egy tudományos iskola „megszállhassa”, hiszen a bizottságokban nem a már bent levő tagok választják az újakat.

A vád nemcsak az OTKA-bizottságokat, hanem az egész MTA-t éri: hogy azért nincs változás – például az őstörténet-kutatásban –, mert a tudós urak egymást és egymás embereit szavazgatják meg.

– Alapvető tévedés; nem így vagyunk felépítve. Vegyük végig: akadémikus az lehet, aki az akadémia doktora cím birtokosa. És kik határozzák meg, hogy kiből lehet az akadémia doktora? Az adott tudományterület szakbizottságai. És ezeket ki választja? A 18 ezer akadémiai köztestületi tag. És ki adja a köztestületi tagsághoz belépést jelentő doktori címet? Az egyetemek. Az egyetemeknél van tehát „a kulcs”.

„De akkor miért nem eresztjük szélnek a döntőbizottságokat?” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Egy 2019-es törvénymódosítás ad lehetőséget Palkovicséknak, hogy ha akarják, a tudósok feje fölött legközelebb is átírhatják az OTKA-pályázat eredményét. Lát módot ennek eltörlésére?

– Mielőtt válaszolok, egy dolgot tisztáznék: én az alap-, vagy más néven felfedező kutatásokról beszéltem, és az OTKA is ezeket finanszírozza. Ott csakis a tudományos értékelés számíthat. Az alkalmazott kutatásoknál viszont a kormánynak szíve joga prioritásokat meghatározni, például gazdasági szempontok alapján közvetlenül beleszólni. Úgy gondolom, hogy az alapkutatások támogatási rendszerét kellene visszatenni az MTA alá. Ha ez megtörténne, mindenfajta politikai beleszólás lehetősége ki lenne zárva. És akkor a 2019-es törvénymódosítással sem kellene foglalkozni.

Ez a visszavétel elérhető?

– Igen: belátható közelségben van, hogy az OTKA és a Lendület is visszakerüljön az Akadémia alá.

Háborús veszteségek

Beiktatása óta nem jött létre az Orbán Viktorral tervezett találkozója. De miért is lenne sürgős a miniszterelnöknek, hogy beszéljen az Akadémia elnökével? Az MTA – ahogy ön is fogalmaz stratégiájának bevezetőjében – megalázott intézmény, kutatóhálózata már nincs, ráadásul a kormányzat keze alatt készen áll egy párhuzamos, saját alapítású, vagyis lojalitásproblémákkal sem küzdő új hálózat, kezdve a Magyarságkutató Intézettől az ITM-ernyő alatt működő munkacsoportokig.

– Attól azért nagyon messze vagyunk, hogy a volt akadémiai kutatóhálózattal bármi „párhuzamosan” létrejöjjön. A meglevő is 50-100 évig épült.

És lecsatolták az MTA-ról.

– Le, de Eötvös Loránd Kutatási Hálózat néven attól még működik. A felvetésére visszatérve: szerintem miniszterelnök úr nagy vonalakban ismeri a programomat, tudja, hogy milyen lépéseket tettem eddig, látja, hogy minden megy a maga útján. Végigtárgyaltam egy sor kérdést, új ötletet a minisztereivel, kialakulóban van egy új kommunikációs csatorna az Akadémia és a minisztériumok között, nincs miért sürgetni a találkozót.

Informálisan azért beszélnek?

– Legutóbb a Sándor-palotában, a Szent István-rend átadásakor váltottunk szót. Minden ilyen eseményre kapok tőle meghívást, és mindig megemlíti, hogy kell majd egy hivatalos találkozó is. A szándék nyilvánvaló. A járványos, brüsszeli csatákkal terhelt időszakban nem fogok megsértődni, hogy az Akadémia most éppen nincs az elsők között a miniszterelnöknél. Ha a kutatóhálózat elcsatolása most zajlana, és akkor sem fogadna, azt komolyan zokon venném.

De az már lezajlott, a háborúnak vége?

– A háború veszteségeit azonban lehet minimalizálni. Az ezzel kapcsolatos stratégiai tárgyalásokat elindítottam; azt gondolom, hogy mire létrejön a találkozó a miniszterelnökkel, ő már kész tervet kaphat az asztalára, ami a kormány számos tagjával egyeztetve lett. Így nagyobb esélyem lesz vele is elfogadtatni.

Már az elnöki beiktatása utáni első nyilatkozatokban programmá tette a kutatóhálózat visszaszerzését…

– …és azt is elmondtam, hogy nem azonnal, hanem lépésenként haladva. Először adják vissza az OTKA-t és a Lendületet, következő lépésben az MTA Támogatott Kutatóhelyeit. (Utóbbi az egyetemi tanszékeken létesített, MTA által támogatott kutatóhelyek rendszerét jelenti. Pénzügyileg ezek ma az ELKH alá tartoznak – a szerk.)

„Nem fogok megsértődni, hogy az Akadémia most éppen nincs az elsők között a miniszterelnöknél.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat elnöke, Maróth Miklós mit szól ezekhez a tervekhez? Egyáltalán: rendezett a kapcsolatuk?

– Igen, abszolút együttműködő kapcsolatban dolgozunk. Maróth elnök úr elmondta, hogy a Lendület program elvételével kezdettől nem értett egyet. Mára sikerült is elérni, hogy ezek a pályázatok visszakerülnek az Akadémia alá.

Valóban?

– Ez már folyamatban van, Maróth elnök úr pedig az OTKA visszaadását is támogatja.

A nagy falat mégsem a Lendület vagy az OTKA, hanem a teljes leválasztott kutatóhálózat. Maróth Miklós annak a visszaadásába is bele fog menni?

– Nem hiszem, hogy ez elnök úron múlna, és nem is az Akadémián. Úgy is el tudom képzelni, hogy vele együtt térne vissza az Akadémiára, mint egy külön „alfejezet” az Akadémia költségvetési fejezetén belül. Vagyis maradhat a kutatóhálózat jelenlegi irányítási struktúrája, akár a vezetőtestület tagjai is, valamint a finanszírozás módja is. Ez lenne a „kétfejű sas modell”, melyben az egyik fej a köztestület elnöke, másik pedig a kutatóhálózat elnöke. És a parlament a kettőnek külön szavazza meg a büdzséjét.

Akkor ez nem csak szimbolikus lenne?

– Nem. Kezdettől azt próbáltam elmagyarázni Palkovics miniszter úrnak is, hogy a kutatóhálózat elvétele olyan, mintha egy 50 éves fát próbálnának kirángani gyökerestül, aztán valahol máshol újra elültetni. Most is úgy érzem, hogy az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat gazdátlanul, igazán sehova sem tartozva létezik. Lebeg az éterben, miközben a kutatók elbizonytalanodtak, mégpedig jogosan, hiszen kiszámíthatatlan, hogy mi fog történni velük a következő években. Ebből a szempontból az sem számít sokat, hogy a kormány most beletett a kutatóhálózatba rengeteg pénzt. Az 50 éves fát sem lehet átültetni, hiába trágyázzák agyon az új helyen. A tápanyag kevés, ha a millió hajszálgyökér elszakadt.

Ha már hajszálgyökerek: az Akadémiai Dolgozók Fóruma nevű érdekvédelmi csoportosulás jó ideje tiltakozik az ellen, hogy megszüntessék a kutatóhálózatban dolgozó tudósok közalkalmazotti státuszát. Ha önön múlna, maradna a dolgozók jogi helyzete vagy sem?

– Nem vagyok jogász, munkajogász még annyira sem, de tájékozódtam a kérdésben. A fő különbség, ugye, hogy a közalkalmazotti státuszú dolgozótól sokkal nehezebb megválni. Nézzük egy intézetvezető szemszögéből: ha valakinek sokat fő a feje azért, mert sajnos van egy alkalmatlan kollégája, de a szabályozási környezet miatt nem tud tőle megválni, akkor neki nagy könnyebbség a közalkalmazotti státusz megszűnése. Nem biztos, hogy jobb munkateljesítményre motivál, ha valaki be van betonozva az állásába.

Tehát nem tartja ördögtől valónak a váltást.

– Elméletben nem.

Hogy a napi tudománypolitikai részt lezárjuk: mit szól ahhoz, hogy elődje, az MTA korábbi elnöke, Pálinkás József pártot alapított, és Orbán Viktor ellen méretné meg magát a választáson?

– Megfogadtam, hogy aktuálpolitikai ügyeket nem kommentálok. Sem én, sem az Akadémia.

Az áltudományok ellen

A minap előadást tartott a Közgazdász Vándorgyűlés aktuális állomásán. Itt az újabb tudományos trendeket említve elhangzott egy érdekes kifejezés: a neuromarketing. Ez mit jelent?

– A kétezres évek második felétől kezdve a marketing legizgalmasabb és leginkább vitatott alkalmazási területe ez. A fogyasztók preferenciájának, elvárásainak feltárására szolgál, méghozzá a rendelkezésre álló legmodernebb technológiák, különösen az agyi képalkotó eljárások fejlődésének köszönhetően. Tudományos tény, hogy az emberi agyat érő ingerek nagyobb része nem tudatosul, mégis hatást gyakorol ránk. A marketing elméleti és gyakorlati szakemberei felismerték ennek jelentőségét. Mi több: a digitális eszközök, szolgáltatások már célzott agyi hatásokat alkalmaznak.

Ilyesmiről szól a Netflix idehaza is népszerű dokumentumfilmje, a Social Dilemma, melyben a Facebook, az Instagram és más platformok korábbi fejlesztői kezüket tördelve gyónnak arról, hogy éveken át dolgoztak azon, hogy termékeik függőséget okozzanak.

– Mindenféle tudományos eredményt fel lehet használni az emberiség javára és kárára is. Atomenergia – hogy csak a legközhelyesebb példát említsem. Az idegtudomány eredményei is ilyenek. Alkalmazni lehet pszichológiai, szociálpszichológiai eszközként marketingcélból, különböző üzenetek sugalmazására. A reklámokban például el lehet rejteni alig észrevehető, 1-2 frame-nyi képeket, üzeneteket, melyek tudatosítására az agynak ideje sincs, de tudat alatt ezek hatnak ránk. Végső soron képesek befolyásolni egy-egy vásárlói döntést. Ezek alattomosan működő dolgok.

„Az 50 éves fát sem lehet átültetni, hiába trágyázzák agyon az új helyen.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

A neuromarketinget úgy hozta szóba a Közgazdász Vándorgyűlésen, mint a felfedező kutatás és az alkalmazott kutatás határterületét; ez is olyan tudás, ami alapkutatásként fejlődött ki, de ma már kapkodnak érte a piacon és a politikában is. Idehaza két éve dúlnak viták a „kevesebb kutatót vagy több iparost?” témában. Ki győzött?

– A tudományosságnak bőven van még dolga. A gazdaságpolitika résztvevői ma is, folyamatosan azt kérik számon a tudósokon, hogy a befektetett pénzek térüljenek meg, lehetőleg azonnal. Így hát folyamatosan, minden fórumon vívnunk kell a harcot, és népszerűsíteni az alapkutatás eredményeit, jelentőségét. Nemcsak a döntéshozóknak, az adófizetőknek is, hiszen végső soron az ő pénzükről van szó.

A szélesebb társadalom szolgálatában járunk el akkor is, amikor hadat üzenünk az áltudományoknak. A közösségi médián keresztül ömlik a hamis hír, a látszattudomány; kihez máshoz fordulhatna az átlagember hiteles információkért, ha nem az Akadémia 18 ezer köztestületi tagjához?

Jobban kinyitná az MTA-t „a nép” felé?

– Éppen ezt szolgálja stratégiám másik pontja, a középiskolák MTA-alumni programja. Szeretnénk az említett 18 ezres tagságra támaszkodni annak érdekében, hogy a felnövekvő generáció tudománybarát legyen. Ennek érdekében vissza kell vinni a tudományt a középiskolákba. A konkrét tervem: felkérem a köztestületi tagságot, hogy egy online kérdőív kitöltésével jelölje meg a gimnáziumot, ahol érettségizett, és hogy milyen tudománynépszerűsítő tevékenységre lenne hajlandó az alma materében. Várakozásaim szerint összeáll majd egy adatbázis, amelyet megoszthatok a gimnáziumok igazgatóival, és amelyből láthatják, hogy a mostani köztestületünkben kik azok, akik náluk végeztek, és milyen tudományterületeket fednek le. Így könnyű lenne klubjellegű iskolai programokat szervezni. Nem kell mindenkiből tudóst nevelni, de minél több középiskolásnak meg kell adni a lehetőséget, hogy ismerje meg közelről a tudomány világát, a felfedezés örömét, a kutató motivációit. És akkor jobban fogja becsülni is. Felnőhet egy nemzedék, amellyel már nem lehet megetetni mindenféle hamis szöveget az Akadémiáról, és amely jobban érti az alapkutatások fontosságát is.


Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Interjú