„Németország ma nem működik” – a német nemzetbiztonság kirúgott vezetője a Válasz Online-nak

·2019.11.21

Az oroszok és a törökök is veszélyesek, 2200 terrorakcióra hajlamos iszlamista van ma Németországban, de a jobboldali szélsőségesek is hajlamosabbá váltak az erőszakra – mondja a Válasz Online-nak Hans-Georg Maaßen. Akinek személye tavaly koalíciós válságot okozott hazájában, a baloldal addig nem is nyugodott, amíg ki nem penderítették az egyik legfontosabb pozíció, a német alkotmányvédelmi hivatal (Verfassungsschutz) éléről. A politikailag igen aktív Maaßen szerdán előadást tartott a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen, előtte azonban interjút adott lapunknak.

– „Kedves Elvtársak!” szólította meg a szociáldemokratákat a minap, és ajánlotta elnöküknek Olaf Scholzot. CDU-tagként. Trollkodott? Viccelt?

– Részben komolyan gondoltam, Olaf Scholzot régebb óta ismerem és remek embernek tartom.

– Na, de az ön neve szitokszó a német baloldalon. Ha valaki mellé odaáll, annak csak rontja az esélyeit.

– Meglátjuk.

– Mégis, minek folyik bele az SPD belső kampányába, miközben tavaly, amikor kénytelen volt leköszönni a német nemzetbiztonság éléről, a szocdemek áldozatának mondta magát?

– Nem az szocdemek áldozata vagyok és nem is vagyok áldozat. A politika játékszerévé váltam. Azt mindenesetre fontosnak tartom, hogy Németországban a néppártok megmaradjanak.

– Ön most egyébként politikus?

– Nem. Politikáról gondolkodó ügyvéd vagyok, politikai kérdésekben pedig azért nyilvánulok meg, mert rengeteg ember kért erre. Azt mondták, ez a hang hiányzik a CDU-ból. Ez az a kör, mozgalom, a WerteUnion, amely a politikai establishmentet fel szeretné ébreszteni.

– Szóval felébreszteni, nem leváltani.

– Jelenleg nem érzem magam abban a helyzetben, hogy bárkit leváltsak. Nem is azért lettem aktív, hogy valami posztot megszerezzek.

– Szövetségi kancellár, mondjuk?

– Nem célom, hogy kancellár legyek. Az sem, hogy miniszter vagy államtitkár. Szép karriert csináltam, amellyel erre az életre már elégedett is lehetnék. Ami mégis mozgat, az az, hogy látnom kell: nem működik az országunk.

– Németország nem működik?

– Óriási gondjaink vannak. Ott van például a külpolitika. 15 éve bárhova ment az ember, Németországot mindenhol szerették, nem csak Európában, de az USA-ban vagy Oroszországban is. Mára talán két szoros partnerünk maradt: Luxemburg és Kína. Azokból az eredményekből, amelyeket Helmut Kohl elért, mára nem sok maradt.

Európa katasztrófaként éli meg az Európa-politikánkat. Rendkívül fontosnak tartom pedig utóbbit.

Fontosabbnak, mint amilyen harminc éve volt. Akkor Európa fontos volt Magyarország, Litvánia és a többi új ország számára, mára azonban az a helyzet, hogy az európai országokat szétszakítja Kína, az USA és Oroszország, három nagyhatalom, amelynek mind saját érdekei vannak.

hirdetés

– Önnek az orosz befolyásolási kísérletekről az alkotmányvédelmi hivatal volt vezetőjeként pontos képe van. Veszélyt jelent Oroszország?

– Igen, veszélyt jelent. A veszély pedig annál nagyobb, minél kevesebbet tudunk róla. A pénz útját például nem ismerjük.

– Még önök sem?

– Az alkotmányvédelemnek nincs jogosítványa arra, hogy pártok financiális hátterét figyelje, én tehát nem ismerem az AfD-hez vagy a CDU-hoz vezető pénzek útját. Az utalásokon nyilván nem az FSZB szerepel, strómanokkal dolgoznak. Tudom külföldi kollégáktól, hogy ezek a befizetések zajlanak, vannak gyanús jelek, de gyakran még az érintettek sem tudják, ki áll a háttérben. Ez persze nem az egyetlen veszély. A dezinformációs kampányok is idetartoznak. Emlékezetes például: amikor Martin Schulz az SPD jelöltje lett, villámgyorsan terjedni kezdett a neten, hogy az apja koncentrációs táborban dolgozó tömeggyilkos volt. Ami teljesen hamis állítás volt.

– Miért manipulálnak az oroszok?

– Nem arról van szó, hogy Oroszország ezt vagy azt szeretné kancellárnak. Nálunk ezt nem is olyan egyszerű elérni, hiszen nem kancellárjelöltekre, hanem pártokra szavazunk. Az oroszok célja, hogy Európát, Németországot gyengítsék, belpolitikai feszültségeket keltsenek, hogy aztán például Németország Ukrajna ügyében ne legyen képes azt a szerepet vinni, amelyet korábban képes volt. Ezt láttuk a migrációs krízis idején: senki nem foglalkozott többé Ukrajnával az újságok hasábjain.

Európa destabilizációjában az oroszok hosszú távú tervet hajtanak végre, orosz befolyási övezetet akarnak Lisszabontól Vlagyivosztokig.

– Ön éppen Magyarországon van. Mit gondol, esetünkben ez már megvalósult? Része vagyunk az orosz befolyási övezetnek?

– Egyelőre nem látom ezt, igaz, nem rendelkezem belső információkkal. Bulgáriában, vagy a Nyugat-Balkánon azonban láthatóan és erősen próbálkozik Oroszország a politika alakításával. Amikor azt mondom, még inkább szükségünk van az EU-ra ma, mint a kilencvenes évek elején, ezért is mondom. Egyetértésre kell jutnunk abban, hogy nem hagyjuk harmadik feleknek, hogy európai földön fejtsék ki hatalompolitikájukat, azt sem, hogy infrastruktúrát vásároljanak fel. Itt Kínára gondolok. Egységesen kell fellépnünk kifelé. Ezt ma nem tesszük. Az egyes nemzetállamok számára rendkívül vonzó lehet, hogy egyéni gazdaságpolitikájuk és külpolitikájuk legyen. Csakhogy ezek az államok egyenként túl gyengék ahhoz, hogy a nagyhatalmaknak ellent tudjanak állni, s azok egy idő után ledarálják őket.

Fotó: Michael Kappeler/dpa

– Amit mond, épp az ellenkezője annak, amiről a magyar miniszterelnök beszél és tesz.

– Nem tudom, hogy olyan messze áll-e. Mit mond és tesz Orbán úr?

– Putyin például állandó vendége, ukránügyben is az ő oldalán áll, az orosz szankciókra a magyar külügy folyamatosan rosszalló megjegyzéseket tett, a nemzetállami szuverenitás hangsúlyozása és a Brüsszel-ellenes küzdelem tölti ki a magyar mindennapokat.

– Én sem vagyok oroszfaló.

Annyit mondok, hogy ésszerű viszonyban kell lennünk Oroszországgal. Nekünk, németeknek mindig akkor ment jól, amikor jó viszonyban voltunk velük.

A brüsszeli adminisztrációval pedig nekem is vannak gondjaim, túl messze vannak a valós problémáktól, s az is elfogadhatatlan, hogy a kis államokat nem akarnak teret adni. Helmut Kohlnak volt igaza, aki szerint a kisebb államokat magunkkal kell vinni, hiszen tőlük függ a jövőnk.

– Azzal egyetért-e, hogy az önöknél lévő migránsokat szét kellene osztani, hogy például Magyarországnak is át kellene vennie valamennyit?

– Mélyebb ez a probléma. Afrika demográfiai szempontból: vulkán. Százezrek indulhatnak észak felé. Amit mi csinálunk, az közben sem nem stratégia, sem nem taktika. Sodródunk. Ez részben a média nyomására történik, részben az ngo-kéra (non-governmental organization, a politizáló civil szervezet megnevezése), amelyek zászlaján az emberségesség áll. Pedig vannak emberi jogi egyezményeink. Azokat az embereket kell védeni, akiket politikai üldöztetés ér, akik embertelen büntetésnek lennének kitéve. És: azokat védjük, akik már nálunk vannak. Nem pedig azokat, akik Afrikában elindultak felénk.

Ki kell mondanunk az igazságot: nem vagyunk képesek újabb százezreket befogadni. Az állítólag gazdag Németország ma tele van hajléktalannal.

Az elméletileg gazdag Németország képtelen saját 5G-hálózat kiépítésére. Az állítólag gazdag Németország óriási infrastrukturális gondokkal néz szembe. Anyagi lehetőségeinket is meghaladná az újabbak befogadása.

– A kulturálisakat is?

– Igen. Demokráciánk omolhat össze. Ha a brüsszeli adminisztráció a nyitott kapuk politikáját erőlteti, a szélsőjobboldal Európa sok országában erősödhet meg jelentősen. Ennek elkerüléséhez szembesülni kell a helyzettel, a politikának pedig meg kell békélnie azzal, hogy egyszer kellemetlen képeket is fogunk látni a hírekben. Embereket, akiket hajón visszaküldünk Afrikába. Embereket, akiket Észak-Afrikából Közép-Afrikába küldünk vissza. Adunk enni és inni, senki nem hal éhen, szomjan, de visszaküldjük őket Malira, Szenegálba. Ezeket a döntéseket valamikor meg kell hozni. Ha a politika ehelyett továbbra is olyan üzeneteket küld, hogy 25 százaléknyi embert befogadunk, az csak megerősíti a csempészeket, hogy működik az üzleti modelljük.

hirdetés

– 2015 előtt Merkel kancellár is ilyeneket mondott, azt is, hogy a multikulti kudarc. Még ’15 nyarán is a határvédelem mellett volt, aztán jött a „Willkommenskultur” és a „Wir schaffen das”. Ön tudja, pontosan mi történt azokban a napokban?

– Nem, de az biztos, hogy ellentmondás van aközött, amit azelőtt és amit azután mondott. A bevándorlási törvény elfogadásakor, emlékszem, kemény álláspontot képviselt, a belügyminisztérium tanácsadójaként hozzá képest én akkor kifejezetten liberálisnak, megengedőnek számítottam. Olyan, mintha nem is ugyanaz az ember politizálna ma, mint akkoriban. A helyzet az, hogy 2012 óta több mint kétmillió embert fogadtunk be, százezrek érkeznek évente, ami elképesztően megterheli demokráciánkat. Rengeteg ember elutasítja a Willkommenskulturt, csakhogy nincs képviseletük. A CDU-ban nagy viták voltak, de senkinek nem volt bátorsága nemet mondani.

– Hiszen ott az AfD, amely képviseli a nem-et.

– Valóban ezért erősödött az AfD.

– Konkrétan milyen problémát okoznak egyébként a migránsok a hétköznapokban?

– Az utcakép is megváltozott, de a bűnözési statisztikákban is látszik. A bűncselekmények száma enyhén nőtt, de például a gyilkossági ügyek 43 százalékában külföldiek a gyanúsítottak. Ez hatalmas szám, ha megnézzük, hogy a társadalomnak azért messze nem 43 százalékát teszik ki.

– 8-10 százalékot?

– Akörül. A szexuális bűncselekményeknél egyébként szintén 40 százalék fölötti ez az arány. Egyre kevésbé, de néhány évvel ezelőtt ráadásul a németországi médiumok munkatársai még igyekeztek elhallgatni a bűncselekmények elkövetőinek hátterét, ha külföldiekről volt szó.

– Köln, szilveszter éjszaka. Emlékszünk.

– Igen, de máskor is jellemző volt, hogy beszámoltak mondjuk egy késelésről, csakhogy mivel a késelések addig egyáltalán nem voltak jellemzőek, az emberek feltették a kérdést, hogy kik tesznek ilyet. A média meg nem írta le, hogy migrációs háttérrel rendelkezők. Ma már azért nyíltabban lehet erről beszélni. Persze gyakran az áldozatok is migrációs hátterűek, ezt sem szabad elfelejteni. Mégis, a 43 százalék brutális arány, amely mellett a politika nem mehet el szó nélkül.

Az embereket meg kell védeni, ezt a számot le kell szorítani – sajnos a német politika ma még nem fogja fel, hogy dolga ezt megoldani.

Akkor sem, ha szenzációszámba menő bűncselekmények borzolják a kedélyeket, mint például a vonat elé lökött hatéves kisfiú esete Frankfurtban, vagy a kardos támadás Ulmban, ahol egy ember meghalt.

– Vagy éppen a gyilkosság Chemnitzben. Az ön szempontjából az a legfontosabb.

– Mert?

– Megöltek egy embert, amire tüntetések kezdődtek, ön pedig adott egy interjút, amelyben azt mondta: nem is volt ott hajtóvadászat migránsokra. Ez aztán a posztjába került.

– Azt mondtam, nincs tudomásom arról, hogy üldözték volna a migránsokat. Addigra egyébként tisztában voltam vele, hogy célba vettek. Hónapokkal korábban, tavaly júliusban megkezdődött ellenem a hajtóvadászat, amikor azt állították a szociáldemokraták, hogy az AfD-nek adok tanácsokat. Nem volt igaz, de a titoktartási kötelezettségem miatt cáfolni sem volt módom.

– Szóval nem adott tanácsot az AfD-nek.

– Nem. 240 politikussal folytattam eszmecserét hivatali időm alatt, ebből öt volt AfD-s. Rengeteg szocdemmel és a Linke politikusaival is beszéltem, azt mégsem vetette senki a szememre, hogy a Linkének adok tanácsokat.

– Azt azért elismeri, hogy a Chemnitz-ügyben hibázott?

– Sosem hiba, ha az ember igazat mond.

– Csakhogy ön azt is mondta, nem valódi a videófelvétel, amelyen migránsokat vernek Chemnitzben. Aztán kiderült, hogy valódi.

– Én azt nem ismertem el hitelesnek, hogy a videó migránsok elleni hajtóvadászat bizonyítéka. Hajtóvadászatról ugyanis sem az alkotmányvédelem munkatársainak, sem a helyi rendőrségnek, sem a helyi sajtónak vagy politikának nem volt tudomása. Azt sosem tagadtam, mindig elmondtam, hogy szélsőjobboldaliak vannak, hogy erőszakossá váltak, hogy egy sor bűncselekményt elkövettek. Ez azonban nem egyenlő azzal, hogy hajtóvadászat zajlik migránsok ellen. A videón egyszerűen nem az volt látható. Akik akként tálalták, hazudtak.

– Önnek az volt a feladata, hogy a szélsőjobbot kontrollálja, nem?

– Az a rendőrség feladata, az alkotmányvédelemé az, hogy megfigyelje őket. Azonban a dezinformációkkal is foglalkoznunk kell. És nem csak a csúnya oroszokéval. Az is érdekes kérdés volt számomra, hogyan lehetséges, hogy ha minden hivatalosság leszögezi, hogy nem volt migránsok elleni hajtóvadászat aznap, a Tagesschau fog egy videót, amelyet szélsőbalosok terjesztenek az interneten, és hajtóvadászatként tálalja. Ez a videó aztán a New York Times-ig jut, s már senki sem beszél a gyilkosságról, amelyet aznap elkövettek, hanem csak a szélsőjobbosok által elkövetett hajtóvadászatról, amely meg sem történt. Ilyenkor felteszem magamnak a kérdést, milyen kapcsolat van az Antifa és a Tagesschau között, hogyan jutottak a videóhoz, miért közölték azt?

– Talán azért, hogy több nézőjük legyen?

– Nem tudom, lehet. Tőlük kellene megkérdezni.

– Öntől most inkább azt kérdezzük, mi történt a német szélsőjobbal az elmúlt négy évben.

– Megerősödött. A 2000-es évek elejétől 2014-ig jobboldali szélsőségesek száma csökkent, 15 ezerre, tavaly már 24 100 ilyen embert tartottunk nyilván. Több mint a felük erőszakra hajlamos.

– Ez új?

– Igen. Az erőszakra hajlamosak jóval kisebb arányban voltak jelen.

Német szélsőjobboldali felvonulás Kasselben (fotó: Uve Zucchi / dpa)

– Név szerint ismer az alkotmányvédelem minden jobbos szélsőségest?

– Ezeket az embereket nagyjából igen, de van az a holdudvaruk, amelyet nem látunk. Korábban ez nem volt nagy, most azonban olyan szubkultúrák léteznek a neten, amelyeket jóval kevésbé ismerünk. Ott a hallei merénylet, például. Zsinagóga ellen irányult, sikerült megakadályozni szerencsére, de a fickó két embert megölt.

– Nem iszlamista volt.

– Nem, többé-kevésbé jobboldali szélsőséges.

– Többé-kevésbé?

– Igen. Nem az a tipikus szélsőjobbos ugyanis, akiket eddig ismertünk. Nem tartozott neonáci csoporthoz, akik az utcán masíroznak. Otthon élte az életét, 27 évesen még az anyjánál lakott, egész nap számítógépes játékokat játszott. Hasonszőrűekkel csetszobákban tartotta a kapcsolatot. Az antiszemitizmus, az idegengyűlölet és a totalitárius gondolkodás jellemző volt rájuk, akárcsak a szokásos neonácikra, de emellett az anime, a manga, a gamer-jegyek is belekeveredtek ebbe.

Abszurd.

– Az, de gondoljanak a Christchurch-ben történt, mecset elleni merényletre, vagy El Paso-ra, a szupermarketnél elkövetettre, ahol a támadó migránsokat akart ölni, mert attól félt, hogy azok elszennyezik a környezetet. Kaliforniára, ahol szintén zsinagógára támadt egy férfi. Közös ezekben és a hallei figurában, hogy a való világban egyikük sem volt látható.

Nem mászkáltak horogkeresztes zászlókkal, még ilyen valós közösségük sem volt. Otthon, csetszobákban, a neten barkácsolták össze a világképüket.

Halléban az elkövető felvette borzalmas tettét és élőzött vele a neten. Egyszer csak azt mondja a felvételen: ha minden zsidót megöltem, kiderül, hogy megkapom-e a waifuimat a valhallában.

– Waifu? Az mi?

– Hát ez az. A waifu az anime-manga kultúrából jön, annak is az erotikus vonaláról, s olyan nőket jelöl, akiket a férfiak használhatnak. Olyasmire utalt tehát az elkövető, amire az Iszlám Állam terroristái szoktak, amikor a túlvilági szüzekről ábrándoznak. Ez a manga-hatás keveredett aztán össze a fejében a valhallával, a germán hősök túlvilági helyével, ahol a mítoszok szerint azok örökké élnek. Ezek a figurák a csetvilágban egyészen sajátos szubkultúrát és nyelvet hoztak létre tehát, amely nem mutat nagy átfedést a tipikus, ismert neonácikéval.

– Az iszlamistákat is figyelnie kellett?

– Igen.

– Belőlük mennyi van?

– Nagyjából 30 ezer.

– Szóval több mint amennyi jobbos szélsőséges.

– Igen. Két csoportot érdemes megkülönböztetni. Az egyik a legalistáké, akik elfogadják a körülményeket, s noha a saría szerinti törvénykezésre vágynak és a próféta nyelvét szeretnék hivatali nyelvként, ezt a társadalmi intézményeken keresztül szeretnék elérni. Belülről akarják megváltoztatni az államot. A szalafistákból pedig, akik erőszakkal is megváltoztatnák a berendezkedést, 11 500 van. 3800-an voltak hét évvel ezelőtt, ez a szám is nagyon megnőtt tehát.

Azok, akik hajlamosak terrorcselekmény elkövetésére is, 2200-an vannak jelenleg.

– Szabadon flangálnak Németországban?

– Amíg nem követtek el semmit, nincs lehetőség fogva tartani őket. Ha azt látjuk, hogy a mecsetben arról beszélnek, hogy meg kell ölni a hitetleneket, közben bombagyártásról keresnek információt a neten és folyamatosan lefejezős videókat néznek – még ez sem szokott elég lenni ahhoz, hogy az ügyész letartóztatást javasoljon. Nehéz a veszélyt időben megelőzni.

– Törökország újraiszlámosítása és a német területekre való hatása veszélyt jelent?

– Vannak aggasztó jelek. Először is, olyan világképet terjesztenek a török mecsetekben, amely, legalábbis szerintem, összeegyeztethetetlen az alkotmányunkban garantált szabad demokráciával. Férfi és nő egyenlősége, emberek egyenlősége, vallási türelem… Másrészt ezek a mecsetek részei a török államszervezetnek, kormánynak, s többször láttuk, hogy a török vallási hivatal arra hívta fel a németországi mecseteket, hogy imádkozzanak a török katonákért, akik Szíriában harcolnak, hogy a beszédekben igazolják mindazt, ami ott történik, például a kurdok ellen. Megengedhetetlen, hogy egy másik állam ilyen intézményeken keresztül gyakorolhasson hatást a német nyilvánosságra.

Nyitókép: Michael Kappeler/dpa/AFP

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon! 

Kategória: Interjú