„Megkövetem a Veritast” – Ungváry Krisztián trollkodásról, „díszgoj”-szerepről és távozásának valódi okairól

·2019.07.17

„Megkövetem a Veritast, amely egyáltalán nem valamiféle neo-horthysta kiképzőhely, ahol félfasiszta ideológusokat tenyésztenek” – mondja a Válasz Online-nak Ungváry Krisztián mindössze három hét tapasztalata alapján. A történész ennyi időt töltött a Veritas Történetkutató Intézetben – miután a kormány egy tollvonással oda olvasztotta be az 1956-os Intézetet, Ungváry eddigi munkahelyét. De mi értelme volt ennyi időre átmenni, aztán távozni? Csak hogy trollkodjon egyet? Ungváry ugyanis az ott töltött idő alatt veritasos főnöke állambiztonsági érintettségéről írt tanulmányt, amelyet a hétvégén publikált. Ám ha még ezek után sem rúgták ki az általa is „korrekt úriembereknek” tartott Veritas-vezetők, miért nem maradt és végzi ott a munkáját ma is? Aztán: mi értelme több mint ötven éve hozott apró ügyeket feleleveníteni ma? Sok kérdésünk volt Ungváry Krisztiánhoz. Mindre választ adott. Interjú. 

– Miért nem sípolt inkább most is?

– Hogyan?

Mint anno a Parlament előtt, az Orbán-beszéd alatt. Nem egyszerűbb úgy kifejezni, hogy nem szereti a kormányt és intézményeit, mint két héten át tanulmányt írni a főnökéről?

– Történész vagyok. Szeretek tanulmányt írni. Persze elintézhettem volna úgy is az ’56-os Intézet Veritasba olvasztását, hogy felmondok, nem megyek át.

– Ahogy ’56-os főnöke, Rainer M. János.

– Igen. Ő már végigcsinált egyszer egy megalázó procedúrát, amikor beolvasztottak minket a Széchényi Könyvtárba, ő járt el az osztályvezetői értekezletekre is, ő tartotta a hátát, hogy mi ugyanolyan szabadon dolgozhassunk, ahogy azelőtt. Tőle tehát nem várhatta el senki, hogy még ebben is részt vegyen. Én azonban kíváncsi voltam. Szerettem volna utánajárni, miért történik ez az egész.

– Nem annak járt utána mégsem.

– De. Nem sikerült mindent kiderítenem, de annak jártam utána.

– A tanulmánnyal, amelyet veritasos főnökének állambiztonsági érintettségéről írt?

– Nem azzal. Az következménye volt csak ennek a történetnek. Még nem tudtam, hogy tanulmányt fogok írni, amikor már eldöntöttem, hogy nem állok fel, nem megyek el.

– Most mégis felállt és elment.

– Igen.

– Ezért nem áll össze a sztorija.

– Miért?

– Azt mondta, azért megy át a Veritasba, hogy megnézze, lehet-e ott normálisan dolgozni.

– Így van.

– Kiderült, hogy lehet. Tanulmányt írt ottani főnöke 54 évvel ezelőtti érintettségéről, és még így sem rúgták ki.

– Valóban nem.

–Így sem marad, tehát nagyon úgy fest: csak azért ment oda, hogy trollkodjon egyet.

– Azt reméltem, a veritasos munkával kiderül számomra, hogyan érték el, hogy eddig onnan soha nem hallottunk olyan kutatásról, amely ne vágna egybe a kormány emlékezetpolitikai irányvonalával.

– S most azt állítja, hogy azért van ez, mert az intézet második embere egyetemistaként beszélt állambiztonságiakkal?

– Dehogy. Nem állítok ilyet. Hadd fejezzem be. Azt feltételeztem, hogy lehet valami belső cenzúra a Veritasban, megtiltják mondjuk a Facebook-posztokat, a nyilatkozatokat…

– Van ilyen?

– Nincs. Azaz: velem szemben nem volt. Semmiféle pressziót nem alkalmaztak. Azt mondták, azt mondok és annak, amit és akinek csak akarok. A szervezet belső ügyeiről persze nem, de ez akceptálható, ez bármilyen cégnél így van. Amíg ott voltam, több, a legkevésbé sem kormánykonform interjút adtam és ezekért nekem senki nem szólt egy szót sem.

Soha nem hallottunk olyan kutatásról, amely ne vágna egybe a kormány emlékezetpolitikai irányvonalával

– Tehát a Veritas korrektül viselkedett, hagyták dolgozni, véleménynyilvánítását nem korlátozták, nem is rúgták ki. Ön meg nem viselkedett korrektül: azt mondta, dolgozni megy, közben odament három hétre, írt egy tanulmányt a főnökéről, majd eljött.

– Ennyi idő alatt is sok minden kiderült a Veritasról. Egyik sem abba az irányba hatott, hogy fel tudjam vállalni munkahelyként.

– Mi derült ki?

– Amikor megkérdeztem, mégis miért történik ez velünk, a beolvasztás, azt a választ kaptam, hogy „tudod te azt”. Nem tudom. Mondják meg. De nem mondták. Csak azt, hogy „ne foglalkozzunk annyit a múlttal”. Sajátos hozzáállás egy történetkutató intézettől. Arra sem válaszoltak, azért nem mondják meg, mert nem tudják, vagy mert nem akarják. Amikor előzetes egyeztetés nélkül biztonságiak jelennek meg a munkahelyünkön, új zárakat szerelnek fel, portaszolgálatot kapunk – ezek sem a bizalmat erősítő lépések.

– Hogy átveszik hivatalosan, amit a fenntartó átvenni rendelt?

– Megtehetik, persze, de mibe került volna előző nap szólni, hogy fiúk, holnap ez lesz, számítsatok rá? Semmibe. Így ez megalázó élmény volt.

– Közben ön nyugodtan alázhatta a kormányt interjúkban.

– Én igen. Mint a díszgoj, vagy politikailag korrektebben, egy orosz szólással, a szvágyebnüj generál, azaz a hamis vőfély. Más Veritas-dolgozók esetében viszont közösségi oldalakon „elkövetett” bejegyzéseket helyettes-államtitkári telefonok követtek.

– Ki csörgött?

– Forrásaim védelme miatt erre nem áll módomban válaszolni. Lényeg, hogy nem a Veritasból indult dorgálás, hanem felülről. Teljesen egyértelművé vált számomra, hogy

a Veritas vezetői alapvetően korrekt úriemberek, semmi kedvük ahhoz, hogy a beosztottjaikat ilyenekért csicskáztassák.

Magyarán: nem a Veritas lett volna, amely engem adott esetben cenzúráz. Ez a korábbi sejtésem téves volt tehát, ilyen szempontból meg is követem a Veritast, amely egyáltalán nem valamiféle neo-horthysta kiképzőhely, ahol félfasiszta ideológusokat tenyésztenek. Ilyet persze én korábban sem mondtam róluk, de voltak, akik igen.

– Mi akkor a Veritas?

– Munkahely, ahol különféle világnézetű munkatársak dolgoznak, van köztük fideszes önkormányzati képviselő…

– Az baj?

– Dehogy. Miért ne lehetne markáns politikai véleménye a történésznek? Lehet, sőt, van. Nekem is van. Minden történész politizál. Aki hallgat, az leginkább.

– Még a közös megegyezéses távozásba is belement a Veritas, ön tehát zsebre teszi a végkielégítését, ahelyett, hogy végezte volna a dolgát, aztán fölmond, ha fél év múlva mégis cenzúrázzák.

– A végkielégítés a korábbi húsz évem miatt járna – még nem kaptam meg–, s minthogy a beolvasztást nem mi kezdeményeztük, nem látom morálisan kifogásolhatónak, ha felveszem. Ha ott maradok, bizonyára elérhették volna, hogy enélkül is elmenjek. Elkezdhettek volna mondjuk csicskáztatni, hogy készítsek bibliográfiát a Somogy megyei parasztmozgalmak 18. századi múltjáról, hozhattak volna megalázó helyzetekbe. Gazdag a tárház, nagy a fegyverarzenál, merthogy ez háború. A kormány háborúja, bár méltatlan, hogy ezt velem szemben a kollégáimmal vívatják meg.

Nagy a fegyverarzenál, merthogy ez háború

– Ön meg úgy gondolta, hogy ha meg nem is nyerheti, egy partizánakcióra még futja az erejéből?

– Úgy gondoltam, hogy hitelesnek kell maradnom. Ha belöknek egy helyzetbe, s tudom, hogy a munkahelyi vezetőm az állambiztonság kapcsolata volt, nem tehetem meg, hogy nem járok utána és nem írom meg. Ellenkezne mindennel, amit eddig képviseltem.

– Ősrégi, piszlicsáré ügyet vakar elő, jól kipellengérezi a Veritas második emberét, az egyetemista ösztöndíjasként jelentgető Marinovich Endrét, aminek következtében már megint nem a rendszer valós működtetőiről, felelőseiről, a tartótisztekről, szt-tisztekről beszélünk. Hanem egy emberről, mert a sorsa úgy hozta, hogy az ön főnöke lett néhány hétre. Nem érez aránytévesztést?

– Sok ponton sántít ez az interpretáció. Először is azért, mert Marinovich Endre a Kádár-rendszerben bizony a hatalom birtokosa volt. Minisztériumi osztályvezető, majd pedig diplomata. Amikor ő a kádári elit tagjaként diplomataútlevéllel járt nyugatra, nálunk szamizdat-raktár volt otthon. Az Antall-kormánynak meg végképp az elitjéhez tartozott. Akkor legitimnek tartotta, hogy egy borítékkal erkölcsileg kinyírjanak valakit, nevezetesen Torgyán Józsefet, nemhogy kevesebbért, mint amit ő tett, hanem semmiért. Sőt, hősiességért.

– Nem gyanús a Torgyán-sztori? Tényleg ennyire karakán volt ifjú ügyvédként?

– Krisztus hét sebére esküszöm, hogy az volt. Komolyan mondom, ezért a tettéért Torgyán Józsefnek szobrot lehetne állítani. Hatalmas kockázatot vállalt, mégis elküldte az állambiztonságiakat. Akkor, amikor még akasztottak. Lehet, hogy ripacs volt, de nem volt aljadék. Ha Marinovich akkor helyesnek tartotta, hogy „kivégezzék” Torgyánt, akkor az erkölcsi felelősséget talán vállalnia kellene saját, korántsem ilyen karakán cselekedeteiért. Igaz, hogy Marinovich Endre 65-ben a tápláléklánc alján volt, de az állambiztonság értékes kapcsolatként tartotta nyilván, fedőneve volt. Dezinformálásban is részt vett és információt is adott.

– Aztán meg már nem.

– Nem tudjuk, később mi történt. De igazuk van,

nem az a fontos, ami akkor volt. Az a fontos, ami ma van. Ma egy igazság nevezetű intézet második embere nem tehetné meg, hogy nem mond igazat, amikor erre rákérdeznek.

Márpedig Marinovich Endre azt mondta, nem volt kapcsolata állambiztonságiakkal.

– Merthogy – magyarázta már az ön tanulmányára válaszul – nem értelmezte kapcsolattartásként azt, hogy berendelték a szervek és megjelent. Talán ez kapcsolattartás?

– Semmiféle vonakodást nem tanúsított egyrészt, másrészt amikor hatszor találkozol az állambiztonságiakkal, később már nyilvános helyeken… Ha ő tényleg kényszer hatására cselekedett és tartott az állambiztonságiaktól, akkor Oscar-díjat neki. Ezeket az embereket arra képezték, hogy észrevegyék, ha valaki fél tőlük. Egyáltalán nem vették észre.

– Popper Péter képezte ki őket – ejtette el egy interjújában.

– Popper Péter a hatvanas évek közepétől dolgozott a munkatársak felkészítésén, fedőneve is volt. „Professzor”. Ilyen volt a Kádár-kor. Diktatúra. Persze amiben ma élünk, az sem a mintaszerű liberális demokrácia – és akkor finoman fejeztem ki magam. Ma is vannak szakemberek, akik a saját területükön profik, de szolgálják ezt a morálisan szerintem vállalhatatlan hatalmat. Sok okuk lehet erre. Poppernek is sok lehetett. Pénzt nem kapott egyébként borzasztó sokat. Ebből a szempontból a Kádár-rendszer a puritán igazságosság rendszere volt. Kétezer forintokról beszélünk havonta, ami akkor egy közepes havi fizetés volt. Nem a tízszerese. Ő ráadásul speciel pont dolgozott is érte, s értett ahhoz, amivel megbízták.

A Kádár-rendszer a puritán igazságosság rendszere volt

– A Veritasban nem értenek? Ott nem dolgoznak meg a pénzért?

– Egyáltalán nem rájuk utaltam. A döntő többség szakmailag jól értékelhető munkát végez ott. Nem tartom őket propagandagyárosnak, ahogy arra már utaltam is. Szakály Sándor néhány kijelentése szerintem vállalhatatlan, de azokról már sok szó esett, minek most belemenni megint?

– Vele találkozott egyébként? Megbeszélték közös dolgaikat?

– Szakály Sándor több hónapja súlyos beteg, az egészet a háta mögött vezényelték le, ami különösen megalázó. Pontosan tudták, hogy Szakály ezt nem akarja. Nekünk súlyos szakmai konfliktusaink voltak, de emberileg kifogástalan volt a kapcsolatunk mindig. Jó természetű ember, aki soha senkinek sem akart ártani. A Veritas is áldozata tehát a történetnek. Még Boross Péter is megpróbálta megakadályozni a beolvasztást, de ő sem tudta.

– Levelet viszont írt, ön ellen, Marinovich mellett. Készül már a tanulmány Boross Péter múltjáról?

– Nem. Ezt sem azért írtam, mert Marinovich Endrével gondom van. Hanem azért, mert belekényszerítettek egy helyzetbe. Boross Péternek hosszú életet kívánok, sok mindenért tisztelem, de sosem lesz a főnököm. Egyébként mégis mit kellett volna tennem? Titkolni Marinovich múltját? Megírni álnéven? Odaadni a Kurucinfónak? Elnézést, én a történettel először az érintettet kerestem meg. Megkapta a tanulmányt, a kérdéseimet is – azok egy részére nem válaszolt. Az ügyet pedig nélkülem vitatták meg a Veritasban. Hozzá kell tennem, Marinovich eddig úriemberként viselkedett velem, nem kezdett gyalázni, akármilyen kínos is az ügy.

– Mit várt volna tőle? Hogy ne vezényelje le a beolvasztást és mondjon le?

– Hetven fölött akár ezt is meg lehetett volna tenni. Aki ugyanis ennek a végrehajtásában, amit velünk megtettek, részt vett, azt felelősség terheli. Mindenki tudja, hogy ítélet-végrehajtásról volt szó. Csak senki sem mondja ki. Szakály Sándor nem is volt rá hajlandó. Marinovich úr igen. Pedig nem kötelező. Megkérdeztem egyébként, még a tanulmány megírása előtt, hogy mi a véleménye erről, ami velünk történik. Az volt a válasza, amit már nagyjából 1965-ben is mondott volna, ha valaki megkérdezi kis randevúiról az állambiztonságiakkal. Hogy lelkiismeretes közalkalmazottként vagy állampolgárként végrehajtja a kormány utasításait.

Csakhogy a diktatúra éppen ebből épül fel. Hogy emberek nem kérdeznek vissza, nem gondolkodnak el, ha van is véleményük, megtartják maguknak, hiszen ők sosem felelősek.

Amikor úgy szántanak be egy köztiszteletben álló intézetet, mint amikor a 19. században a Noszty fiú elkártyázott egy falut és átvették a jobbágyokat: nonszensz. Ebben nem csak hetven fölött – húszévesen sem lenne szabad részt venni. Mozgástér és kényszerpálya – ezzel a két fogalommal írta le Ránki György a magyar történelmet. Ha kényszerpályán vagyunk, akkor is van mozgástér. Ezért nem fogadhatjuk el normálisnak azt, amit Marinovich tett. Mert ha az normális, akkor az összes többi, aki nem úgy döntött, ahogy ő, aki nem simult bele az elvárásokba: szerencsétlen lúzer. Márpedig ezt velük, a karakánokkal szemben nem tehetjük meg. Telis-tele vagyunk ilyen történetekkel. Ott van Martonyi János és Juhász Endre esete. Mindkettő brüsszeli kiküldött. Az egyiknek két neve van, a másik pedig visszautasítja még a pénzjutalmat is, mondván, ő a belügytől milyen alapon kapna pénzt. Mindig van mozgástér.

– Utána mondjuk évtizedekig jó döntések sorát hozza az illető, de egy-egy ilyen tanulmány után egyetemkörnyéki húzása miatt úgy kezeljük majd, mint ócska embert. Ez helyes?

– A tanulmányok, amelyeket erről írtam, nem ócska embereznek, nem gyáváznak, és nem is lényegtelen mozzanatot ragadnak ki. Marinovich Endréről már annak idején is azt jegyzi fel az állambiztonság, hogy remek képességű, szabálykövető ember. Ennek pozitívuma is van: vitathatatlan felkészültsége. De jellemzi egész életútját. Ne tegyünk már úgy, mintha a középosztály tipikus túlélési stratégiája lett volna a Kádár-rendszerben, hogy külkereskedelmi minisztériumi osztályvezető lesz az ember, ahol egyébként a munkatársak 90 százaléka be volt szervezve, aztán meg diplomata lesz Athénban, a NATO déli szárnyán, ahol a magyar hírszerzés annyit kavart, amennyit csak tudott! Azonban vissza kell utaljak arra, amit már mondtam: nem az az igazán érdekes, ami 1965-ben történt, hanem az, amit ma erről Marinovich mond. Ebben viszont őt senki és semmi sem korlátozza.

– Ha jövőbeli állásában ifjabb kolléga bebizonyítja, hogy ön meg úttörő volt, ott lógott a nyakában a vörös kendő, pedig le is téphette és meg is taposhatta volna, mit szól?

– Sosem titkoltam. Nem az a kérdés, mi voltam, hanem hogy mit mondok róla ma. Ha azt mondom, ott álltak gumibottal, azért lettem csak úttörő, nevetséges lenne. A KISZ-ből egyébként kimaradtam, fotóm is van róla 1986-ból, ott állok a tábla előtt krétával és személyivel, a felirat előtt: „Nem vagyok KISZ-tag.” Keresztény ember vagyok, úgy gondolom, hogy minden bűnre van bocsánat. Én az igazság nevű intézettől csak annyit várok, amennyi a nevében benne van. Mondja el, mi a teljes igazság. Eddig nem sikerült neki.

Nem az a kérdés, mi voltam, hanem hogy mit mondok róla ma

– Önnel most mi lesz?

– Dolgozom tovább. Van annyi tartalékom, hogy kenyérgondjaim még ne legyenek, októberben megjelenik egy könyvem, márciusban pedig legalább három hónapra elmegyek Berlinbe kutatni.

– Mint kinek a kutatója?

– Mint Ungváry Krisztián történész. De úgy néz ki, lesz munkahelyem is: a Sziklakórház Múzeum, amely magánintézmény, befogad. A bencés rend igyekezett még utánam mentőövet dobni, holott nem is voltam bencés diák. Tanári állást kínáltak. Velünk csak az történt, mint ami az MTA-val. Azzal, hogy senki nem maradhat, csak akik fölött teljes a kormány kontrollja, elképesztő kontraszelekciót indítanak be.

Ki az az elmebeteg, aki ezek után történésznek áll?

Arra is kíváncsi leszek, kikkel töltik fel az ’56-os osztályt a Veritasban.

– Merthogy nem csak ön mondott fel, hanem volt kollégái mind.

– Igen. Érdekes lesz majd összehasonlítani az ottani eredményeket a mieinkkel.

– „Mieinkkel”? Hiszen nincsenek is már.

– Néhány hónapja még mindenki ’56-os Intézetként hivatkozott ránk, ugye?

– Igen.

– Pedig már hét éve nem volt ilyen nevű önálló intézetünk, egy beolvasztáson már túl voltunk. És mégis volt ’56-os Intézet. Mert mindenki elhitte, hogy van. S addig, amíg az emberek elhiszik, hogy van ilyen, lesz továbbra is. Érzek annyi erőt ebben a csapatban, hogy legyen, hogy így kezeljenek minket a továbbiakban is.

– Mondjuk manapság akár egy honlap és egy Facebook-oldal is elég lehet ehhez.

– Így van. A közfeladatot elvehették tőlünk. A finanszírozást is. Egyet nem vehettek el: a tudást.

 

Fotók: Vörös Szabolcs

Ha fontosnak tartja a Válasz Online munkáját, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Interjú