„Szexuális lény vagyok én is” – a Vatikán pedofilügyi kulcsembere vall molesztálásról, cölibátusról és traumákról

·2019.06.02

Világszerte hangos a sajtó a katolikus egyház papjainak pedofilügyeitől, a botránytól fuldokló lengyelekhez egyenesen a pápa megbízottja, Málta érseke megy rendet tenni. Magyarországra is a téma egyik vatikáni nagyágyúja érkezett május végén: igaz, Hans Zollner német jezsuita nem dorgálni jött, hanem egy a Katolikus Pedagógiai Intézet és az Ignáci Pedagógiai Műhely által szervezett gyermekvédelmi konferencián tette tiszteletét. A Pápai Gergely Egyetemen működő Gyermekvédelmi Központ vezetője – aki az öt éve Ferenc pápa által alapított illetékes bizottságnak is tagja – nem mentegeti bűnelkövető paptársait, és még csak nem is a liberálisok vagy a média gonosz aknamunkájában látja a világraszóló botránysorozat okát. Interjú.

– Jó idők? Rossz idők?

– Az egyház számára mindig egyszerre volt jelen a jó és a rossz. Ami a gyermekvédelmet illeti, úgy érzem, kifejezetten jó idők küszöbén állunk.

– Elég sok teendője lehet…

– Kétségtelen. Szembe kell néznünk a valósággal, hogy megfelelhessünk annak a hivatásnak, amelyet Jézus Krisztustól kaptunk, aki azt mondta: engedjétek hozzám a gyerekeket.

– Világszerte gondok adódtak abból, hogy papokhoz engedték őket. A visszaélések tehát nem nemzetek, kultúrák, hanem az egész katolikus egyház problémái?

– Az egész emberiség problémájáról van szó.

– A hírekben mégis azokról a borzalmakról olvasunk nap nap után, amelyeket katolikus papok követtek el gyerekek ellen.

– Az eddigi kutatásokból az derült ki, hogy más foglalkozásokkal összehasonlítva gyerekeket megrontó papból nincs több sem szám szerint, sem százalékos arányban.

Tanárok az iskolában, edzők, orvosok, rendőrök, katonák – nagyjából azonos az arány az esetükben is. Ráadásul nem csak más foglalkozásokkal, de más vallások, más felekezetek esetében is hasonló az arány. Ez persze nem mentség, sőt, kifejezetten rossz fényt vet a katolikus papokra. Nekik ugyanis sokkal jobbnak kellene lenniük másoknál. Éppen ez lehet az oka annak, hogy a médiában rengeteg hír jelenik meg elsősorban a katolikus papok által gyerekek kárára elkövetett bűncselekményekről. Az is közrejátszik, hogy a közvélemény egységként kezel minket, holott mi belülről nem feltétlenül így éljük meg a közösséget: a budapesti plébánosnak például nem sok köze van az esztergomihoz, a bécsihez meg aztán még kevesebb. A lutheránusoknál nincs központ, minden nemzetnek saját egyháza van, őket nem is tekinti a közvélemény egyetlen egységes szervezetnek. Ami azonban a lényeg: az emberek erkölcsi értelemben többet várnak egy katolikus paptól, mint egy edzőtől, ezért nagyobb is a csalódásuk, ha az illető rossz útra tér.

Az emberek erkölcsi értelemben többet várnak egy katolikus paptól, mint egy edzőtől

– Azt hittük, azt mondja majd, hogy a liberálisok egyházellenes támadásáról van szó csupán. Mifelénk egyes püspökök ilyesmivel szoktak előállni magyarázatképpen.

– Természetesen vannak a nyilvánosság egyes szegmenseiben törekvések arra, hogy diszkreditálják az egyházat. Ezen célok eléréséhez hatékony eszköz a gyerekeket megrontó papok eseteinek tálalása. A botrányos cselekedeteket azonban a papok követték el, nem a média. A média csupán tudósít a bűnügyekről – igen, lehet, hogy egyéb céloknak megfelelve is tálalja ezeket egyik-másik szerkesztőség, amely akár eltérő nyelvezetet használ a papok által elkövetett esetekre, mint mondjuk a tanárok által elkövetettekre. Ez az Egyesült Államokban előfordul például. Azonban a lényeg nem ez. A lényeg az, hogy

szembe kell néznünk a felelősségünkkel. Ehhez hozzátartozik, hogy ezeket a tetteket, ezeket a súlyos bűnöket elismerjük. Nyilvánosan.

– Rossz jel a magyar egyháznak, hogy ön Magyarországra érkezett? Olyan ez, mint amikor Málta érseke, Charles Scicluna a pápa megbízásából Lengyelországba utazik rendet tenni az ottani hatalmas botrány közepén?

– Nagyon jó jel, hogy Magyarországon konferenciát rendeztek a gyermekvédelem témáról – én erre érkeztem. Látszik, hogy az érdeklődés megvan. Majdnem kétszázan vettek részt az eseményen arról a területről, amely mind a családok, mind a közélet, mind pedig az egyház számára rendkívül fontos: az iskolákból. Workshopokat is tartottak azért, hogy a gyerekek a jövőben biztonságban lehessenek az iskolákban. Minden kontinensen, 60 országban jártam és vizsgáltam a gyerekvédelem ügyét, s az egyház szerencsére egyre többet invesztál a témába. Nem tudom például, a magyar állam szervezett-e hasonló továbbképzést a saját tanárainak. Azt viszont tudom, hogy máshol ez nem jellemző. Az egyház mindenesetre igyekszik élen járni ebben is.

– Ferenc pápa néhány hete kötelezővé tette, hogy ha bárki az egyházon belül kiskorúak elleni szexuális bántalmazás jeleit tapasztalja, jelentse azt. Nem bűnös mulasztás, hogy csak mostantól kell az ilyesmit jelenteni?

– Természetesen jelenteni kellett eddig is, csak törvényi kötelezettség nem állt fenn mindenkinek. Most már van ilyen, mégpedig minden egyházi szolgálatban álló személyre vonatkozó. Férfiakra, nőkre egyaránt, valamint az összes papra. Eddig a püspökök kötelessége volt, hogy kivizsgálják, ha bejelentés érkezett ilyesmiről, majd a vizsgálat eredményét jelentsék Rómának.

Most tehát tényleg történt valami, az egész egyházra kötelező törvény született. Fontos lépés ez előre.

Nem a nulláról indulunk ugyanakkor: elég Scicluna bíborosnak a Hittani Kongregációban ügyészként végzett munkájára gondolni. Villámgyorsan folytatott le ügyeket egyértelmű esetekben, amelyekben a pap is vallott. Azonnal el is bocsátották az ilyen visszaélést elkövetőt.

– Az általános kép mégis az, hogy lassú az ügyek kivizsgálása. Miért?

– Pillanatnyilag 18 ember foglalkozik a gyerekmolesztálási ügyekkel a Hittani Kongregációban. Az egész világ, az összes nyelv, az összes eset hozzájuk tartozik – nem csak a friss ügyek, de azok is, amelyeket akár hetven évre visszamenőleg jelentenek. Ezért tart olykor sokáig egy-egy eljárás. További gond, hogy mivel tájékoztatási kötelezettség sosem volt, az érintettek nem tudhatták, hol áll éppen az ügyük vizsgálata.

– Már van tájékoztatási kötelezettség?

– Még nincs, de azon dolgozunk, hogy legyen. Nem csak Róma számára. Róma ugyanis delegálhatja az ügyeket a püspöki konferenciákhoz.

– Hogyan vizsgálnak ki ilyen ügyeket? A püspöknek van joga házkutatást végezni, lefoglalni a papok személyes tárgyait?

– Nincs. Dokumentumokra és tanúvallomásokra hagyatkozhat. Az egyháznak nincs nyomozati joga – az államok ki is kelnének ellene, ha lenne. Másrészt az egyház az állami eljárásokat nem is akarja befolyásolni.

Az egyháznak nincs nyomozati joga

– Segíteni sem? Ha hihető, hogy a falaik között bűncselekmény történt, nem kellene szólni a rendőrségnek?

– Ez rengeteg esetben megtörtént, a püspökök megkeresésre, de sokszor maguktól is információt szolgáltatnak a hatóságoknak. Nincs általános egyházi intézkedés, amely ezt tiltaná. Az alapszabály, hogy tartanod kell magad az állam törvényeihez, amelyben éppen tartózkodsz. Az egyházi bíróság emellett, nem ehelyett létezik.

– Jól sejtjük, hogy ha ilyen problémával szembesülnénk, érdemesebb lenne rögtön az állami hatóságokhoz fordulni az egyházi helyett?

– Először is azért van értelme az ilyen ügyek jelentésének az egyház felé, mert ha nem teszi meg, ezek a papok továbbra is ott lesznek a közösségben, gyerekek, fiatalok között. Ahol módjuk lehet efféle visszaéléseket elkövetni. Ezt meg kell akadályozni. Másrészt az állami hatóságoknál gyakran rövidebb az elévülési idő. Alapesetben a sértett 18. életévének betöltésétől – tehát nem a cselekménytől – számított 20 év ez az egyházban is, ám ezen indokolt esetben lehet változtatni, nagyobb időtávra is ki kelet terjeszteni. Ha tehát valaki 39 éves, sok esetben az államtól már nem várhat elégtételt. Az egyháztól viszont igen. Különösen súlyos esetekben fel lehet emelni az elévülési időt.

hirdetés

– Amikor a már említett Scicluna bíboros a pápa megbízásából Chilébe ment felderíteni az ottani gyerekmolesztálási ügyeket, csupán két hét után 2000 oldalas dokumentummal tért vissza a Vatikánba. Ennyi idő alatt hogy lehet ekkora munkát végezni, ha az infók nem voltak addig is az egyház birtokában? Tudtak ezekről, csak a botrányokig titokban tartották az eseteket?

– Az a kétezer oldal annak a hetven érintett vallomásainak leiratából állt össze. Őket kereste meg Scicluna bíboros, aki a vizsgálatot végezte. A két hét tehát arra volt elég, hogy felvegyék a vallomásokat, azokat később írták le. Az eseteket korábban eltussoló püspökök pedig megkapták a büntetésüket.

– Tehát csupán tanúvallomásokra alapozva ítélték el a chileieket?

– Ha hetven ember nagyjából ugyanazt mondja, az azért elég erős bizonyíték.

– A lengyelek márciusban közölték: 1990-től napjainkig 382 pap és szerzetes 625 fiatalt bántalmazott náluk. Magyar papok erre azt mondják, ezek a számok úgy jöhetnek ki, hogy összeadják az összes létező bejelentést, tehát nem bizonyított eseteket is. Igaz ez?

– Nem pontosan tudom, milyen módszerrel állították össze a listát, de nemrég beszéltem az illetékes lengyel kollégával, aki valóban ilyesmit említett. Hogy összeadták azokat az eseteket, ahol ilyen irányú jelzés érkezett.

– Ezek szerint a lengyel listán olyanok is vannak, akiket feljelentettek az egyháznál, de az eljárást sosem folytatták le?

– Erről tényleg nincs pontosabb információm, de lehetséges, főleg, hogy már elhunyt emberek is rajta lehetnek, akik esetében a bizonyítás már nem lehetséges.

– Magyarországon nincs ilyen lista.

– Az adatok hiánya nem speciálisan magyar jelenség, de Közép- és Kelet-Európában még a szokásosnál is jelenvalóbb: az 1990 előtti időkből szinte semmilyen adat nem maradt fenn. Ha volt is bármilyen feljegyzés, érthető módon az egyházi vezetők nem szerették volna, hogy a kompromittáló adatok a kommunisták kezébe jussanak.

Az adatok hiánya nem magyar jelenség

– A titkolózás vádja ellen így is védekeznek magyar egyháziak: azért sem hozhatják nyilvánosságra az illető nevét és tettét még egyházi ítélet után sem, mert az elítélt pap polgári bíróságon pert nyerne. Hiszen az állami bíróság előtt nem számít bűnösnek. Így van?

– Állama válogatja, de valóban, Magyarországon is így lehet. Németországban szintén ez a helyzet.

Az Egyesült Államokban egészen más. Ott nyilvánosságra hozzák azt is, ha valakit csak meggyanúsítanak. Ez azért a ló másik oldala. Ezzel tönkre lehet tenni egy ártatlan embert, meg lehet fosztani a becsületétől.

Ott tehát az is névvel kerül fel a listákra, aki ellen bárki megfogalmazza a vádat.

– Sok olyan eset van, amikor kiderül, hogy alaptalan volt a vád?

– Nem.

– Tíz százalék? Öt?

– Pontos arányt nem tudok, de múlt szeptemberben megkérdeztem a Hittani Kongregáció illetékesét az elmúlt 16 év tapasztalatáról. Igaz, az ő íróasztalára azok az esetek jutnak el, amelyeket az adott püspök már hihetőnek ítélt, de ezek közül nagyon-nagyon kevés az, amely vaklármának bizonyul a végén.

– Állítólag a Vatikán Gyermekvédelmi Bizottságának, amelyben ön öt éve dolgozik, több tagja van, akiket gyerekkorukban szintén molesztáltak papok. Önt is?

– Nem.

– Ha nem volt sértettje ilyen cselekménynek, miért épp ezt választotta szakterületül?

– 2010-ben kezdődött, amikor Németország egy berlini jezsuita iskolában történt molesztálási ügytől volt hangos. Minden médiumból ez a hír folyt, a püspöki kar reakciója, kommunikációja azonban széteső volt, nem volt kellőképpen tiszta. Pszichológusként, pszichoterapeutaként korábban is foglalkoztam már ilyen esetekkel, de nem az egyházon belüliekkel. Akkor elkezdtem kutatni, meghívást kaptam a német kormány témával foglalkozó tudományos munkacsoportjába is. Ott megismerkedtem a német nyelvterület legnagyobb szakértőivel. Jezsuita elöljáróink kérésére a Pápai Gergely Egyetemen konferenciát szerveztem a témában 2012-ben, két évre rá pedig az akkor alakult a Gyermekvédelmi Bizottságba kaptam meghívást. Az időközben az egyetemre költözött Gyermekvédelmi Központtal pedig online-képzéseket tartunk azóta a világ minden pontján.

– És tényleg vannak olyan papkollégái, akiket gyerekként papok molesztáltak?

– Igen, valóban ismerek olyan egyházi embereket, akikkel gyerekkorukban pap zaklatott szexuálisan. Nem csak papokat, de a rendekben nőket is.

– Mégis egyházi szolgálatban állnak? Hogy létezik, hogy nem gyűlölik az egyházat?

– Jó kérdés.

– Pszichológusként nem látja veszélyesnek a helyzetet? Hogy ők is megteszik majd mással, ami velük történt gyerekkorukban?

– Nem automatizmus ez. Az embernek szabad akarata van. Nem kizárólag a múltunk által meghatározott lények vagyunk. Képesek vagyunk például döntést hozni. A traumák vagy lelki betegségek beszűkíthetik a rendelkezésünkre álló mozgásteret, ám az elszenvedett zaklatásból nem feltétlenül alakul ki a vágy, hogy másokat zaklasson az ember. Másrészt azonban az ember motivációi nagyrészt nem tudatosak. Ez minden szakmára, hivatásra igaz, ám papok és szerzetesek esetében lehet ilyen tudatalatti motiváció a pályaválasztás mögött, hogy „nem akarom, hogy bármi közöm legyen a szexualitáshoz”. Ennek a motivációnak lehet oka gyerekkorban elszenvedett szexuális zaklatás, trauma. A szexualitás annyira negatív a számukra, hogy meg akarnak szabadulni tőle teljesen. Ekkor lép be az illúzió: ha cölibátusban él, nem lesz dolga a szexualitással, probléma megoldva, hiszen megszűnt szexuális lénynek lenni.

– Tehát illúzió.

– Az. Szexuális lény vagyok én is. Minden sejtemben ott a szexualitás – más kérdés, hogyan kezelem, hogyan élem meg ezt a helyzetet.

– Hogyan éli meg?

– Bele kell illesztenem az összes emberi kapcsolatomat egy rendszerbe, abba, hogy tettem egy ígéretet, fogadalmat. Hűnek kell lennem hozzá.

– Nehéz?

– Persze, hogy nehéz. De a házasoknak is nehéz ám a hűség. A párkapcsolatban együtt élőknek is. Biztos vagyok benne, hogy Budapesten sincs ez nagyon másként, mint Münchenben vagy Hamburgban, ahol az emberek fele szingli. Az e városokban élők húsz-harminc százalékának nincs rendszeres szexuális élete. És az ugye nyilvánvaló, hogy messze nincs ennyi katolikus pap. Az a kép tehát, amely szerint mi, papok vagyunk az egyetlenek, akik így élnek, egyszerűen torz, hamis, hibás.

Tettem egy ígéretet

– Ha Ferenc pápa eltörölné a cölibátust, azért örülne?

– Nem tudom. Sokan viszont azt sem tudják, hogy a katolikus egyháznak vannak házas papjai is.

– A görögkatolikusok, persze.

– Nem, nem csak ők. Hanem az áttért protestáns lelkészek is, akik a családjukkal együtt tértek át. Így fordulhatott elő, hogy amikor a szemináriumban jártam, volt egy társunk, aki egy római katolikus pap fia volt.

– Jó trükk, de ha már úgyis ki lehet trükközni a szabályt, nem kellene inkább eltörölni?

– Ezer évvel ezelőtt kiderült, hogy az is gondokat tud okozni, ha a papok házasodnak. Nem véletlenül született ez az előírás.

– Van köze a cölibátusnak a gyerekmolesztálásokhoz?

– Nincs automatizmus itt sem – az ember nem gép. Minden felmérésből az derül ki – legutóbb Németországban állapították meg független tudósok –, hogy nincs összefüggés. Attól, mert valaki cölibátust fogad, nem lesz belőle nagyobb eséllyel elkövető. Sajnos azonban kisebb arányban sem. A cölibátus akkor lehet veszélyforrás, ha nincs rendesen integrálva a pap életébe. Ha csak kötelességként, teherként éli meg, amely magányossá, boldogtalanná teszi. Ilyenkor azonban el is lehet hagyni a papi szolgálatot. Nemrég voltam vendég egy katolikus akadémián – annak vezetője például korábban pap volt.

– Ön marad? Boldog papként?

– Én nagyon. Értelmes és hatékony munkát végzek. Nekem nincsenek gyerekeim és nem is lesznek soha. Viszont: tehettem valamit rengeteg gyerekért, a biztonságukért, jövőjükért. Az utazásokkal együtt ez a munka ráadásul biztosan nem fért volna bele saját család mellett.

 

Fotók: Vörös Szabolcs

A Válasz Online jövője olvasóinkon múlik! Két hónap alatt 1500 támogatót gyűjtünk. Csatlakozzon hozzánk most!

Kategória: Interjú