„Semmi gond, de akkor lépjetek ki!” – Macron jelöltje Orbánról, francia depresszióról és Trianonról

·2019.05.08

Bernard Guetta az egyik legismertebb francia külpolitikai újságíróként nemrég befutó helyet kapott Emmanuel Macron pártja európai parlamenti listáján. Mint a Válasz Online-nak elmondja, politikai szerepvállalásában közép-európai és magyarországi utazásai is motiválták, melyekről a minap riportkönyvet jelentetett meg. Miért hazugság, hogy az EU-t a nemzetállamok ellenében irányítják? Kik Trump és Putyin hasznos idiótái? Mi a következménye annak, hogy a Nyugat elfelejtette Közép-Európát? Mi az oka a francia depressziónak? Bernard Guettával Párizsban készítettünk nagyinterjút Matteo Salviniről, Orbán Viktorról és Trianonról.

– Beszáll a szórakoztatóiparba, mint féltestvére, a világhírű dj, David Guetta?

– Ön szerint a közélet egyenlő a showbiznisszel? Egyáltalán nem gondolom, hogy a politika a szórakoztatóiparhoz tartozik, és sokakkal ellentétben a maffiát is méltatlan párhuzamnak érzem. Tisztában vagyok azzal, hogy sok ember szerint a politika vagy egyik vagy másik, esetleg mindkettő része. Természetesen vannak korrupt politikusok, ahogy ezt mi Franciaországban vagy önök Magyarországon nagyon jól tudják. És igen, egyes döntéshozók mintha a szórakoztatást tartanák fő feladatuknak. De a politikusok nagy része tapasztalatom szerint tisztességes – azt mondja, amit gondol és azt teszi, amit kell.

– Egyszer azt mondta, életének egyik nagy küzdelmét a kommunizmus ellen, a másikat az európai egység érdekében vívta. Dolgozott tudósítóként a szükségállapot alatt Lengyelországban és a Szovjetunió haldoklása idején Moszkvában, azaz tanúja lehetett a vörös fenevad kimúlásának. Aggódik, hogy a másik nagy projekt, az Európai Unió védelme kudarcot vall?

– Igen, tartok az EU szétesésétől. Azt is gondolom, hogy az Európai Uniót és minden egyes tagállam jövőjét veszély fenyegeti. Nézzen csak a térképre! Tőlünk nyugatra ott van Donald Trump. Az amerikai elnök a tőle megszokott brutalitással többször beszélt arról: az egész Európai Unió azért jött létre, hogy gazdasági konkurenciát teremtsen az Egyesült Államoknak. Ennek megfelelően viselkedik velünk szemben, az európaiakat immár nem szövetségesnek, hanem kereskedelmi ellenfeleknek tartja. Keleten Vlagyimir Putyin arról álmodik, hogy nem birodalomként, de egyfajta protektorátusként újraéleszti az egykori cári, majd szovjet birodalmat. Ezért kezdeményezett háborút Kelet-Ukrajnában, miután annektálta a Krím-félszigetet. Ne feledkezzünk el a Távol-Keletről sem! Kína szeretne visszatérni az Európai Unió előtti időkbe, amikor a nemzetállamokkal egyenként lehetett tárgyalni. És az EU-n belül is vannak kormányon lévő vagy hatalomról álmodó pártok, amelyek az európai egységet szeretnék gyengíteni, netán egyenesen felszámolni. Ők Trump, Putyin, Hszi Csin-ping hasznos idiótái vagy ügynökei. Olyat már láttunk, hogy egy külső nagyhatalomnak, a Szovjetuniónak Európa-szerte voltak ügynökei meg hasznos idiótái – olyat, hogy háromnak egyszerre, még soha!

Új riportkönyve miért Magyarországról, Olaszországról, Ausztriáról és Lengyelországról szól? Ezen államok társadalmi berendezkedésében, gazdasági potenciáljában, politikai hagyományaiban több a különbség, mint a hasonlóság.

– Azért kezdtek foglalkoztatni ezek az országok, mert az Európai Unióban ennek a négy államnak van szélsőjobboldali és eurofób kormánya…

– Eurofób? Felmérések szerint a közép-európaiak, a lengyelek, magyarok, osztrákok sokkal inkább EU-pártiak, mint a franciák. Matteo Salvini, Jarosław Kaczyński, Orbán Viktor, Heinz-Christian Strache soha nem beszél az EU szétveréséről.

– Természetesen sem a Fidesz, sem a PiS, sem a Lega, sem az FPÖ nem mondja azt, hogy ki akarnak lépni az EU-ból. Már Marine Le Pen is visszatáncolt ebből az ígéretéből. Miért? Egyrészt, mert a kormányzó eurofóbok függnek az uniós forrásoktól, másrészt mert észrevették, hogy a brexit után radikálisan megváltozott az európai közhangulat. Az emberek a britek vergődését látva rájöttek, hogy a mindenért az EU-t hibáztató vezetők katasztrófába vezethetnek egy országot.

hirdetés

– A kérdéshez visszatérve: nem több a különbség, mint a hasonlóság a könyvében tárgyalt négy ország között?

– Engem az érdekel, hogy miért szaporodtak meg a világban a nacionalista és konzervatív rezsimek Indiától Brazílián át a Fülöp-szigetekig. Ezt megérteni egy stúdióból vagy szerkesztőségből nem lehet. El kell menni, beszélni kell helyben támogatókkal, ellenzőkkel, hallgatni kell és megérteni. Minél több időt töltöttem Budapesten, Varsóban, Rómában és Bécsben, annál inkább az volt a benyomásom, hogy nem Közép-Európáról, hanem a világról írok – az ezen államokban lezajlott politikai fordulatok leképezik a másutt zajló tektonikus változásokat. Amikor felajánlották, hogy csatlakozzak az európai parlamenti listához, az fogalmazódott meg bennem: azok után, amit hallottam és tapasztaltam, nem mondhatok nemet.

– Azt mondja, az „eurofóbok” nem is akarnak kilépni az unióból. Valóban így van: ők azt állítják, reformálni, átalakítani akarják a közösség működését.

– De mit jelent az, hogy reformálni? Ha egyes politikusokra hallgatunk, akkor világos a kép: az EU folyósította pénzre szükségük van, de az értékekből, a demokráciából, az emberi jogokból, a bíróságok függetlenségéből, a sajtószabadságból nem kérnek. „Sérti szuverenitásunkat Brüsszel beavatkozása” – halljuk úton-útfélen. Tényleg? A politikai beavatkozásoktól mentes igazságszolgáltatás benne van a szerződésekben, amiképpen a sajtószabadság, az Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozatában szereplő értékek tiszteletbentartása is. Ezeket minden tagjelölt aláírta belépés előtt. Nem akarjátok betartani? Semmi gond, de akkor lépjetek ki – ez ilyen egyszerű.

– Miért, ön szerint minden rendben van az Európai Unióval? Kötetében azt olvastuk: Budapesten a magyar miniszterelnök egyik támogatójának logikus érveit hallgatva egyes dolgokkal egyetértett. Azaz még ön szerint is vannak jogos kritikák az EU működésével kapcsolatban.

– Az a trükk, hogy ezek a politikusok alapvetően nem az EU-t, hanem annak értékeit bírálják. Hallani sem akarnak a multilateralizmusról, gyakran bírálják a szabadkereskedelmet, lényegében megkérdőjelezik a korábbi fajgyűlölet-ellenes konszenzust, szerintem a felvilágosodás alapértékeit tagadják. Mi nem működik az Európai Unióban? Közös pénzünk már létezik, de nincs közös monetáris politikánk. Nem hangoltuk össze szociális rendszereinket sem.

Még egy gyerek is megértené, hogy hosszú távon nem tartható fenn egy rendszer, ahol egyes államokban a nagyvállalatoknak mindent szabad, másutt pedig korrekt, 35-40 százalékos adókulccsal adóznak.

És van még egy fontos terület: az 1957-es római szerződéstől kezdve az európaiak meg voltak győződve a monopóliumok veszélyességéről, mert azok az árak magasan tartásához és a bérek lenyomásához vezetnek. Ma azonban a monopóliumoknál jóval nagyobb veszély fenyeget: az, hogy a kínai és amerikai konkurencia egyszerűen letarolja az európai ipart és…

– … de hát éppen a Bizottság akadályozza „európai ipari bajnokok” létrejöttét! Például azzal, hogy meggátolta a francia Alstom és a német Siemens egyesülését.

– Valójában ez a történet is arról szól, hogy „Brüsszel” nem mindenható. Mi történt? A Bizottság a nemzeti kormányok által aláírt uniós szerződések monopóliumellenességét kénytelen betartani, miközben az idők alaposan megváltoztak. Minden ellenkező híreszteléssel ellentétben ugyanis az uniós adminisztráció nem dönthet önállóan. Csak azt teheti, amire a tagállamok korábban engedélyt adtak neki, a szerződések végrehajtásán őrködik – ez történt az említett ügyben is.

hirdetés

– Jobban érti utazásai alapján a mai Közép-Európát? Mit tanult például Magyarországon?

– Leginkább a történelem visszatérése lepett meg. Nyugat-Európában nem is tudják, hogy a múlt viharai mennyire ott hagyták a nyomukat Közép-Európában.

Sokakkal beszéltem Magyarországon, akik egyáltalán nem Orbán Viktor hívei, de őszinte fájdalommal emlegették a trianoni békeszerződést és a magyar kisebbségek sorsát. Ilyen eszmecserék után az ember sok mindent jobban ért. Éltem korábban Bécsben, de most új szemmel tudtam ránézni a főváros és Ausztria mérete közötti ellentmondásra. Mintha egy operetthercegség élne korábbi birodalmi monumentalitás díszletei között! Vagy Lengyelországban sokan, és egyáltalán nem csak a PiS-szavazói, úgy gondolják: „a fene egye meg, valaha Európa egyik legkiterjedtebb országa voltunk, megszálltuk Moszkvát és miénk volt a mai Ukrajna jelentős része!” A történelem tehát legalább annyira oka a jelenlegi közép-európai politikának, mint a sokat emlegetett migrációs válság. Még Németországban, az AfD megerősödésének hátterében is ott van valami, amiről nem akarunk tudomást venni – és nem a náci múltra gondolok. Ha az ember eléggé figyelmes, Németországban egyre többet hall Európa múltbeli német dominanciájáról: „Mi voltunk és újra mi vagyunk a kontinens vezető hatalma.” Franciaországban elképesztően rossz az általános közérzet, részben történelmi okok miatt. A hidegháború idején de Gaulle tábornok csodálatosan játszott a nemzetközi színtéren. Megkérdőjelezhetetlen volt a nyugati szövetségi rendszer iránti elkötelezettsége, de megengedte magának, hogy önálló szovjet politikája legyen, folytatva az Oroszországgal fenntartott különleges francia viszony évszázados hagyományát.

Nagyobb volt a befolyásunk, mint ami méretünkből adódott, de nem tudjuk ezt fenntartani. A németek meg már nem elégszenek meg „gazdasági óriás-politikai törpe” szerepükkel és ez elbizonytalanítja Franciaországot.

De a történelem még ott van Kína politikájában is, amely nem pusztán Ázsia, hanem a világ középső birodalma akarna lenni. Visszatért a történelem, amit teljesen lefojtott a hidegháború: akkoriban csak egyetlen konfliktus, az amerikai-szovjet mérkőzés számított. Azonban ha a nacionalizmus kezd dominálni, az előbb-utóbb háborúhoz vezet.

Bernard Guetta 1951-ben született, ő az egyik legismertebb francia külpolitikai újságíró. A hidegháború idején a legbefolyásosabb francia napilap, a Le Monde gdański és varsói, moszkvai, végül washingtoni tudósítója volt. Ezt követően 27 éven keresztül a Francia Inter rádióadó kommentátoraként dolgozott. Munkásságát több díjjal ismerték el, tavasszal jelent meg a „Magyar (majd lengyel, olasz és osztrák) nyomozás” című riportkötete; Emmanuel Marcon pártja európai parlamenti listájának nyolcadik (befutó) helyén szerepel.

– Nem az az egyik oka a mai uniós konfliktusoknak, hogy míg a közép-európaiak számára az uniós tagság a nemzeti lét kiteljesedése, addig a franciáknak, hollandoknak, skandinávoknak az EU lényegében a nemzetállami keretek felett álló egység és a múlt meghaladását jelképezi?

– Szerintem ez egy téves értelmezés, ugyanis – ellentétben a közkeletű váddal – az Unió a nemzetállamok szövetsége. Ki dönt az EU irányvonaláról? Nem a Bizottság, az csak végrehajtja a demokratikusan megválasztott állam- és kormányfők alkotta Európai Tanács döntéseit. Amikor Marine Le Pen azt mondja, vissza kell térni a nemzetek Európájához, azt kell mondani neki: „Kedves hölgyem, ott vagyunk!” A szakkérdésekben szintén a tagállami kormányok döntenek, a miniszterek tanácsán keresztül. És egyre több hatalma van az Európai Parlamentnek, amit az európaiak választanak. Ma nem lehet az államok és a polgárok képviselete nélkül egyetlen döntést sem elfogadni az EU-ban. Hol van itt a nemzetekfölöttiség? Ha már történelemről beszéltünk az imént,

emlékeztetni kell, hogy a Nyugat a hidegháború alatt nemcsak a közép-európaiak történelmét, de még szinte létezésüket is elfelejtette. Jellemzőnek tartom, hogy annak idején Franciaországban úgy emlegették Lengyelországot, Magyarországot, Csehszlovákiát: „a másik Európa”, mintha nem is lennének a kontinens részei.

Az Európai Unió adta vissza ezen államoknak az őket megillető helyet. Van-e demokratikusabb annál a ténynél, hogy a nagy közös asztalnál a magyar, a szlovák vagy a máltai miniszterelnöknek éppúgy egy szavazata van, mint a német kancellárnak?

– Emmanuel Macront két éve választották meg köztársasági elnöknek; nagyívű kül- és belföldi terveiből eddig nem sok minden valósult meg, s a sárgamellényesek mozgalma lelohasztatta a megválasztását követő lelkesedést is. Mi történik Franciaországban?

– Egy folyamat kellős közepén vagyunk, nem igaz, hogy Macron máris kudarcot vallott. Igaz, a siker sem garantált. Sokat tett és sokat tesz Franciaország, Európa megváltoztatásáért, de ettől még vereséget szenvedhet a következő elnökválasztáson. Váratlan sikere a francia és a nemzetközi közvélemény egy részében nagy várakozást keltett: jött, látott és győzött, mint a fiatal Napóleon. Azt gondolta, hogy beadja a keserű pirulákat, meghozza a nélkülözhetetlen reformokat, amíg kitart az optimizmus, s aztán a ciklus második felében majd jönnek az eredmények. Csakhogy túlfűtötte a mozdonyt és az ország egy jelentős része meghúzta a féket, ez lett a sárgamellényesek mozgalma. Elképesztően népszerűtlen lett a közvélemény jelentős részében, néha megdöbbentően, szinte irracionálisan gyűlölik.

Nem igaz, hogy Macron máris kudarcot vallott. Fotó: AFP/Thomas Coex

– Nem azért, mert a mindennapokban küszködő franciák szemében ő a globalizált Franciaország jelképe? Befektetési bankár volt, jól beszél angolul, magas pozíciókat töltött be az államigazgatásban…

– Ez is benne van, de a magyarázatnak csak az egyik fele. Itt egy ember, akinek minden sikerült. Még csak nem is származik gazdag családból – szülei a vidéki középpolgárság tipikus képviselői –, fiatal, meghódította a tanárnőjét, szakmájában a cégfúziók mestereként emlegették. Miután François Hollande 2012-ben hivatalba lépett, tizenketten hívták rá föl a figyelmét, ezért maga mellé vette. Emlékszem, egy dokumentumfilmes kollégám forgatott az Hollande-ciklus első időszakáról. Minden héten elmondta, hogy nem valami fényes az emberállomány, de egyvalaki kiemelkedik közülük, s ez Emmanuel Macron volt. Aztán létrehozta pártját, megnyerte az elnökválasztást – ez sokaknak szinte elviselhetetlen a frusztrált, pesszimista országban.

– Miért ennyire borúsak honfitársai? Egy minapi felmérés szerint a franciáknak mindössze 26 százaléka optimista, miközben az országra a külföldiek az életöröm paradicsomaként gondolnak.

– A francia depresszió nem Macronnal kezdődött. Mint sok más állam, Franciaország elveszített nagyságáról és dicsőségéről álmodik – ez például közös bennünk és a magyarokban. Meg persze az Egyesült Államokban, Oroszországban. Az emberek nem tudják, merre tart a világ, s benne az ő hazájuk, minden kiszámíthatatlannak tűnik – ez érthető szorongással tölti el őket.

(Az interjú készítője megszólal Bernard Guetta könyvének Magyarországról szóló fejezetében.)

 

Borítókép: AFP/Thomas Coex

A Válasz Online jövője olvasóinkon múlik! Két hónap alatt 1500 támogatót gyűjtünk. Csatlakozzon hozzánk most!

Kategória: Interjú