Mindegy is, hogy királyság vagy hibrid rendszer – Itt a nagy Török–Filippov-vita

·2018.12.08

Nekrológban jobb vagyok – passzolja a kérdésünket Török Gábor, amikor azzal indítanánk, hogy milyen érzés a bezárt Heti Válasz utolsó, már meg sem jelent lapszáma után jelen lenni az újrakezdésnél is. A politológust ezúttal nem a napi ügyek kommentálására kértük, hanem mélyebb, átfogóbb elemzésre. Vitapartnernek Filippov Gábort hívtuk, akinek A hibrid ellenforradalom kora című „rendszermegfejtése” nyáron nagy visszhangot keltett.

– Fél évvel az Európai Parlamenti, szűk egy évvel a magyar önkormányzati választás előtt a politikai nagykép ugyanaz, mint kettő vagy négy éve: ötlettelen, gyenge, egymást maró ellenzéki pártok az egyik, 2030-ig tervező Orbán Viktor a másik oldalon. Van egyáltalán értelme a klasszikus politizálásnak?

Török Gábor: Politizálásnak mindig, még egy középkori királyságban is volt értelme. Ha a kérdés úgy szól, van-e értelme ellensúlyok megépítésének, új eszközök keresésének, akkor a válasz az, hogy természetesen van. De téved, aki azt hiszi, hogy a mai magyar helyzet sajátossága módszerekben vagy eszközökben keresendő. Az én felfogásomban a politika elsősorban emberekről szól; emberek alakítják, a politika minősége az ő gondolataiktól, tehetségüktől és persze erkölcsiségüktől függ. Nemcsak arról van tehát szó, hogy ha ugyanezek az ellenzéki szereplők más utakon indulnak el, más módszereket keresnek, akkor sikeresek lesznek. Egyszerűen nem látni azt a politikust, aki eljut a pontos helyzetfelismerésig, majd a tudás birtokában képes tisztességesen és kitartóan végigvinni egy programot.

Filippov Gábor: Jó vezetőt csak létező szervezet élére lehet felépíteni, oligarcháktól szétdúlt, mesterségesen szétzilált vagy csak a médiában létező pártokra nem. A „van értelme?” kérdésre adott válasz pedig attól függ, hogy minek tekintjük a rendszert: ha konszolidált demokráciának, akkor a kormánypárt legyőzéséhez sajtótájékoztatókon, közleményeken, tévéstúdiókban vívott vitákon át is vezethet az út. Ha viszont kompetitív autoriter rendszernek – mint ahogy én annak tekintem –, akkor másmilyen politizálásra van szükség. A kormányváltás továbbra is választásokon történhet meg, de nem pont olyan módszerekkel, mint egy konszolidált demokráciában.

T. G.: Megbocsáss, de agybajt kapok a rendszerdefinícióktól…

F. G.: Köszönöm szépen.

T. G.: …nem azért mondom, szerettem a nyáron erről megjelent írásodat, de ne essünk abba a csapdába, hogy a legtöbb időt az elnevezésekkel töltjük. Egyiknek sincs önmagában értelme, csakis úgy, ha közben azzal foglalkozunk, hogy hogyan működik a rendszer. Ha a jelenséget értjük meg.

ÚJRA VAN VÁLASZ.

Csak olvasóinkra számíthatunk.
Az újságkészítés pénzbe kerül.
Kérjük, támogassa munkánkat!
TÁMOGATOM


– A „minek nevezzelek?” versenybe ön is beszállt: sajátos királyságnak szokta hívni az Orbán-kormányt.

T. G.: Mert meggyőződésem, hogy a lényeg a személyi hatalom. De nekem mindegy, minek nevezzük. Létrejött egy helyzet, amiben a rendszerváltás óta megszokott politikai formák egytől egyig másként néznek ki. És hogy miért néznek ki másként? A választ mindig csak Orbán Viktorban tudom megtalálni: akadt egy olyan kivételes tehetségű és rendkívül tudatos politikus, aki képes volt új hatalmi viszonyrendszert létrehozni, miközben az ellenoldal képtelen volt megvédeni a saját hatalmi terét. Valamelyik nap pont Gábor elemzését hallgattam a rádióban, és ő mondta, hogy a hatalom olyan, mint a gáz: kitölti a rendelkezésre álló teret. Ha csak nincs valami, ami a terjedését megakadályozná. Magyarországon az elmúlt nyolc évben ez történt: a térben nem volt más, a gáz pedig csak terjedt.

F. G.: Török Gábor-os leszek: egyrészt egyetértek, nem az elnevezés a lényeg, másrészt az elnevezésnél kezdődik, hogy hogyan írunk le egy struktúrát, és mit gondolunk az elmozdíthatóságáról. Igenis fontos eldönteni, hogy diktatúrában, demokráciában vagy valami harmadik állapotban létezünk-e. Magyarország ma messze nem diktatúra, hiszen nincs például rendszerszintű állami erőszak, de már nem is konszolidált demokrácia.

– Ezt mire alapozza?

F. G.: Arra, hogy mára egyetlen akarattól függ az elvben semleges állami intézményrendszer és a nyilvánosság meghatározó része. Ugyanez az akarat képes jogalkotási és adminisztratív eszközökkel az érdekei szerint manipulálni a választási környezetet is; ez pont az, amit a politikatudomány versengő autoriter rezsimnek nevez. Miközben jó metaforának tartom a Gábor által emlegetett abszolút monarchiát, azért az alapvető tényezője a rendszernek, hogy a modern tömegdemokrácia és parlamentarizmus díszletei között politizál, sőt a legitimitását is a népakaratra építi. És a struktúra szerintem túl is mutat az egyszemélyi berendezkedésen; ha leváltanák Orbán Viktort, akkor is itt maradna a megszállt intézményrendszer.

– Úgy kéri számon az egyenlőtlen játékteret, mintha nem lett volna itt összesen 12 évnyi szocialista-liberális kormányzás, összeszorított ellenzéki sajtóval, „megszállt intézményrendszerrel”. Az inga most a másik irányba leng, a gáz pedig – ahogy mondja – kitölti a teret.

F. G.: Ez lényegi kérdése ennek az egész vitának: igenis van különbség a demokrácia adta keretek közötti játéktér kihasználása, illetve a demokratikus játéktér módosítása között. 2010 előtt nem a pártrendszerre szabták a választási rendszert, nem egyetlen párt, sőt személy akaratából nevezték ki az alkotmánybíróságot, a médiafelügyeletet, az állami számvevőszék elnökét, legfőbb ügyészt – és még sorolhatnám. Anno a kétharmados MSZP–SZDSZ koalíció idején egyrészt két, de inkább több hatalmi centrum volt, másrészt ma egyetlen központi akarat, egyetlen személy elsőrendűen és mindenfajta ellensúly nélkül határozhatja meg, hogyan nézzen ki az alkotmányos struktúra.

„Ne essünk abba a csapdába, hogy a legtöbb időt az elnevezésekkel töltjük” Fotó: Vörös Szabolcs

T. G.: Azért azt rögzítsük, hogy ez a személy nem beleszületett a három kétharmadba; több évtizedes politikai munkáról beszélünk. Orbán Felcsútról jutott el a „királyságig”, úgy, hogy az elején szinte minden ellene volt. Horn Gyulának is volt kétharmada, persze nem pont így, voltak hatalompolitikai eredményei, de ő az állampárt hatalmi örökségéből indult. Orbán hozzá képest a semmiből. Ez a – nevezzük így – lehetőség mindenfajta politikai rendszerben adott, bár az út kétségkívül hol simább, hol göröngyösebb. Ami fájdalmasan hiányzik, hogy nem látszik a színen Orbánéhoz mérhető politikai teljesítmény.

F. G.: A politikai munka valóban létfontosságú. Az ellenzék pártjainál munka helyett nyolc éve többé-kevésbé folyamatos leépülést tapasztalunk.

T. G.: De erről nem Orbán Viktor tehet.

F. G.: Része azért van benne. Nagyjából 2014-re ért el a rendszer oda, hogy elmondható, a potensebb alternatíva vagy hatalmi ellensúly összeállása erősen meg van nehezítve, formális és informális eszközökkel egyaránt.

T. G.: Te mondtad: a gáz kitölti a teret.

F. G.: Többről van itt már szó. Pedig szerintem még a kormánypárti választók érdeke is, hogy a politikai játékteret senki se változtassa a saját szája íze szerint. Orbán Viktor tényleg a legtehetségesebb hatalompolitikus, de a demokrácia normális működésmódjához hozzátartozik, hogy a hatalmi ellensúly létrejötte nincs akadályozva, és hogy a rendszer képes az önkorlátozásra, önkorrekcióra.

„Orbán Viktor tényleg a legtehetségesebb hatalompolitikus” Fotó: Vörös Szabolcs

– Nincs tele a padlás az önkorlátozó hatalom történelmi példáival.

F. G.: Amikor az USA Legfelsőbb Bírósága 1935-36-ban sorra ítélte alkotmányellenesnek a New Deal intézkedéseit, Hugo Chávezhez vagy Orbánhoz hasonlóan Franklin D. Roosevelt is a testület megszállásával próbálkozott, viszont a demokrata többségű Kongresszus ezt nem hagyta. Ő volt az USA történetének egyik legnépszerűbb elnöke, valószínűleg mégsem gondolja ma senki, hogy rossz volt, amikor saját pártja szabott gátat a hatalmi túlterjeszkedésének.

T. G.: Attól, mert Orbán Viktor előbb a pártjában, majd az országban is arra törekedett, hogy megszüntesse az ellenakaratokat, nem következett automatikusan, hogy az ellenakaratok ne maradhattak volna meg, ne akadályozhatták volna meg őt a hatalmi koncentrációban. Nem intézmények buktak el vele szemben, hanem emberek, politikusok. Amúgy tizenkét vagy tizenöt évvel ezelőtt, ugyanebben az országban, ahol nagyjából ugyanezek az emberek éltek, olyan politikai rendszer létezett, amiben a két nagy párt szinte kiegyenlítette egymást, és mindenkinek azzal a kétpárti struktúrával volt baja, amiben a végrehajtó hatalom lehetőségeit brutálisan korlátozta az erős ellenzék. Innen indultunk. Meglepő, ha megszületett a vágy a választók egy részében egy erős, cselekvőképes hatalom iránt?

F. G.: Tény, hogy ez a vágy létezik; a magyar társadalom alapélménye, hogy amikor a Nyugathoz való felzárkózást meg modernizációt ígértek, az egymillió munkahely elvesztésével és egymást követő megszorításokkal járt együtt. Orbán Viktor felismerte, hogy nem távoli célok belengetésével, kell megnyerni a nép szerelmét, hanem a stabilitás ígéretével: elég annyit mondani, hogy nem lesz rosszabb. Vagy azt, hogy nekünk jó úgy, ahogy vagyunk, sőt létezik „magyar modell”, ami jobb is az elmúlt 20 év külső mintáinál.

T. G.: Nem véletlenül említettem a 2010 előtti világot. Az Orbán-rendszernek létezik olyan értelmezése, hogy végre meghaladtuk a tehetetlenség korát, és milyen jó, hogy akár radikális változásokat is keresztül lehet vinni. Én sem tartom jónak a fékek nélküli hatalomgyakorlást, azt viszont igen, hogy van lehetőség – ha már a választói akarat ilyen – érdemben változtatni az intézményeken és az életviszonyokon. A gondot inkább az, hogy valóban ez történt? Valóban érdemben változtatott a kétharmados kormánypárt az életviszonyokon? Vagy csak – ahogy egy lengyel szerző írja – a térkövet cserélte ki mindenhol, és mindent nemzetinek nevezett át?

F. G.: Határozottan állítom, hogy a külső impulzusoktól szinte érinthetetlen, ráadásul egy személy kezében összpontosuló hatalom így is, úgy is káros, mivel – és ez konzervatív hozzáállás, vállalom – az ember gyarló, szüksége van nemcsak intézményi, hanem személyi korlátokra is.

T. G.: Egyetértek, de azért ugyanúgy károsnak gondolod a hatalmi impotenciát is, ugye? Amit 2006 után láttunk.

F. G.: De még mindig jobbnak, mint a korlátlan egyszemélyi hatalmat. És nem, nem a szocialisták miatt.

T. G.: Ez komoly? Jobbnak tartod, ha egy kormány töketlenkedik, nem képes átvinni döntéseket?

F. G.: Hamis dilemma, ha úgy állítod be az impotens kormányzást, mintha az lenne az omnipotens kormányzás egyetlen alternatívája. A lényeg, hogy az előbbit legalább le lehet váltani klasszikus eszközökkel.

T. G.: A leválthatóság nem öncél, hanem eszköz a jobb kormányzás érdekében.

F. G.: A hatalom, a gazdaság tele van bonyolult folyamatokkal; szükség van ellensúlyokra, önkorrekcióra. Emlékezz: a Gyurcsány-kormány alatt az értelmiségi holdudvar nagy része is meg volt győződve arról, hogy a tandíj és a vizitdíj vezethet el az oktatás és az egészségügy helyretételéig, aztán az idő bebizonyította, hogy ez nem volt igaz. Az oktatáspolitikában ugyanaz történik ma, mint 2006-ban: a hatalom azt gondolja, hogy az oktatáshoz jutás lehetőségét szűkíteni kell, mert a jelenlegi gazdasági struktúra ezt kívánja. Én pedig azt gondolom – sok oktatási szakértővel együtt –, hogy a 21. századnak az oktatás kiszélesítéséről, az indulási esélyhátrányok kiegyenlítéséről kell szólnia.

T. G.: Sok mindennel egyetértek, de szerintem a hatékonyság előnyeit nem érdemes tagadni. A tapasztalat az, hogy ha ez a kormány akar valamit, akkor az meglesz. A Gyurcsány-kormány is sok mindent akart, például új kormányzati negyedet, aztán nem lett belőle semmi, míg Orbánék hamarosan költöznek is a Várba. Ugyanez a stadionokkal: ahol stadiont akarnak építeni, ott stadion lesz, bárki bármit mond.

F. G.: Na, de a mindenható akarattól jobb lett a magyar foci nyolc év alatt? Vagy az embereket tényleg érintő egészségügy? Nem.

T. G.: Nem önmagában a hatalom koncentrációja a gond, az legfeljebb egy sajátos helyzet időleges eredménye, hanem az, hogy mire használják ezt a kivételes lehetőséget.

F. G.: Kulisszákra és a hatalmi centrum kiépítésére. Ami kétségtelenül eredmény, de autoriter rendszerekben ez nem is meglepő: ha elmész Kazahsztánba, ott azt látod, hogy amit meg akarnak építeni, az megépül. Mégsem mondanám, hogy ott jobb élni.

T. G.: Mégis, az emberek egy részének vitathatatlanul szimpatikus ez a vezetői típus. Miért, te kire bíznád a céged vezetését: Orbánra vagy valamelyik ellenzéki vezetőre?

F. G.: Nem akarom vezetéselmélettel nyomasztani az olvasót, de körülbelül negyven éve meghaladott tézis, hogy mindenre az erőskezű vezető a megoldás. Itt volt példának a foci, de hozhatnám a másik fő kormányzati témát, a demográfiát: mindkét terület kiválóan mutatja a rendszer alaphazugságát, jelesül azt, hogy a bajaink egyetlen akarat döntéseivel orvosolhatók. Nyolc év alatt sem a magyar fociban, sem a demográfiában nem sikerült igazi eredményeket elérni. Tegyük hozzá: talán nem is lehet, ahhoz egyetlen akarat kevés.

A hatékonyság előnyeit nem érdemes tagadni – véli Török Gábor Fotó: Vörös Szabolcs

T. G.: Azzal sem értesz egyet, hogy az Orbán-kormányok gazdasági teljesítménye jobb, mint a 2010 előttieké?

F. G.: Pesti Sándor politológusnak van egy sokat idézett cikke arról, milyen nehéz megmondani, milyen hatásuk van egy, a hazánkéhoz hasonlóan kicsi, nyitott gazdaság teljesítményére egy-egy kormányzati ciklus intézkedéseinek. A magyar gazdaság főként külső hatásokhoz igazodik; nem az egykulcsos adó vagy a társasági adó csökkentése miatt van növekvő pályán a gazdaság, ahogy a Medgyessy-kormány elején sem saját teljesítményből képződött elosztható pénz. Nem állítom, hogy a kedvező helyzet független a kormányzati politikától, de az igazi politikai teljesítmény az lenne, ha a magyar gazdaságot, a GDP növekedését függetleníteni lehetne például a német autóipartól. Most ott tartunk, hogy akkor jó nekünk, ha épp ömlik az EU-s pénz, és persze ha az Audinak és a Mercedesnek jól megy. Szentgotthárdon és környékén lényegében az Opel-gyár kapacitása határozza meg, hogy hogyan élnek az emberek. Rendkívül sérülékeny állapot ez.

T. G.: Gazdaságpolitikai értelmezésekkel lehet vitatkozni, de a hatalom szempontjából fontosabb, hogy mit látnak az emberek. Tóka Gábor politológus a közelmúltban egymás mellé tette, hogy idősorosan hogyan alakult az emberek szubjektív gazdaságihelyzet-értékelése és a Fidesz támogatottsága. Következtetés: a Fidesz tartós népszerűségét, harmadik kétharmadát talán nem is a migráció sikeres tematizálása vagy a többi kampánytermék okozta; egyszerűen úgy mozgott a népszerűségük, ahogy a fogyasztói bizalmi index. Amúgy: ha az emberek többsége azt mondja, hogy most jobb a helyzet, mint korábban, akkor mi más lehetne még a politika célja? Ha meg akarjuk érteni a Fidesz sikerét, akkor azt is tudnunk kell, hogy a politikájukat egyelőre tényleg nem látványos kudarcnak látják az emberek.

F. G.: A szubjektív elégedettségérzet befolyásolható szűrőkkel, impulzusokkal. A média egyre torzabb struktúráját most ne is említsük, inkább csak egy konkrét példa: az utolsó bekötőútig és misebuszig bezárólag minden uniós támogatásból megvalósult fejlesztést kormányzati csúcspolitikusok adnak át, mintha ők teremtették volna a fejlesztés lehetőségét.

T. G.: A választónak teljesen mindegy, kitől van a pénz. A számokból úgy tűnik, az emberek a korábbiakhoz képest elégedettebbek a gazdasági helyzettel.

F. G.: Ezt vitatom. Van felmérés arról is, hogy a választók többsége az egykulcsos helyett a progresszív adózást támogatná. Ez például olyan „népi” akarat, amely alapvető gazdasági kérdéseket érint, de nem tud érvényesülni. Hadd hozzak ide még egy szempontot: hangozzék bár lebegően absztraktnak, de a jól-léthez hozzátartozik az ország mentális állapota is. És amikor a magyar politika 2018-ban összeesküvés-elméletekre, uszításra, primitív hazugságokra építi a permanens kampányát, az értelmes viták lehetőségét pedig ellehetetleníti, az szerintem mentális katasztrófához vezet. A leendő gyermekeim és én várhatóan tovább fogunk élni Magyarországon, mint Orbán Viktor, ezért nagyon is érdekel, hogy merre tart ez a rendszer hosszú távon, mit okoz a lelkekben, és hogy milyen rendszer lesz utána.

– A beszélgetés elején elmondta, hogy rendszer a legitimitását a népakarat adja. Hazugság ide, gusztustalan kampány oda, a választóknak harmadszorra is ez kellett. Váltsuk le a népet?

F. G.: Kétségtelen, hogy a hatalom ismeri a választókat, tudja, hogy mire érzékenyek. Szabadságkérdésekre például biztosan nem, vagy nem úgy, ahogy az értelmiség egy része gondolná. Ezt a technokrata, jogias, lebegő alkotmányos szabadság-diskurzust a magyar nép nem tette magáévá. De erről sem a választó tehet. A közoktatásban sincs hagyománya annak, hogy az intézmények hatalmáról és a korlátlan egyszemélyi hatalom veszélyeiről érdemi szó essék. Akkor talán többeknek lenne világos, hogy olyan focimeccset nézünk, ahol a játékvezetéstől a labdán át a folyton változó szabályokig minden meg van cinkelve, a csapatok pedig messze nem egyenlő esélyekkel futnak ki a pályára. Holott a demokrácia elvileg arról szól, hogy a szabályok ismertek, és minden szereplő azok szerint játszik.

T. G.: Már miért ne lennének ismertek?

F. G.: Egy példa: amikor a hatalom 2018 elején egy pillanatra elbizonytalanodott, és az Állami Számvevőszék beszállt a kampányba, több száz millió forintos bírsággal fenyegetve a Jobbikot, az megmutatta, hogy ha veszélyben érzi magát a Fidesz, akkor kész durvább eszközökhöz nyúlni. Lásd még a kopasz verőemberek esetét a Nemzeti Választási Irodában 2016 februárjában.

T. G.: Amit most Gábor behozott, nagyon fontos szempont, és egyet is értek vele: akkor fogjuk tudni igazán megmondani, hogy milyen ez a rendszer, ha bajban lesz. A hatalom csúcsán most tényleg nincs szüksége arra, hogy rendkívüli eszközökhöz nyúljon, ezért tűnik ma riogatásnak minden demokráciaféltő megnyilvánulás.

F. G.: Szerintem már az elmúlt nyolc év is eszkalációs folyamat volt. Sem az ÁSZ-botrányt, sem a kopaszos akciót nem tudtuk volna elképzelni 2010-ben. Ezek aggasztó jelek, ez már biztosan nem riogatás.

hirdetés


– Hogy látják az esélyeket a jövő évi EP-választás előtt? A slágertéma az úgynevezett populista erők előretörése, miközben az októberi bajor választáson éppen a zöldek okoztak meglepetést, vagy ott volt szeptemberi svéd választás, ahol a választók öthatoda a fősodratú pártokra szavazott. Mi lesz itt jövő májusban?

T. G.: Én azt sem tudom, hogy kik azok a populisták. Mármint értem, hogy kiket neveznek annak, de szerintem egy akaratú európai erőként ez a tábor nem létezik. A jövő májusi választás viszont tényleg szokatlanul izgalmas lehet, mert a mai viszonyok konzerválása mellett nem elhanyagolható esélye van akár egy centrista-föderalista, akár egy radikális-szuverenista előretörésnek.

F. G.: Az úgynevezett populista előretörés meglehetősen túlértékelt. Ha ez a sláger, akkor mit kezdjünk a fent említett „zöld előretöréssel” vagy a „liberális előretöréssel”? Inkább arról van szó, hogy Európa-szerte kifáradt, foszladozik a második világháború óta kialakult bal-jobb politikai status quo, és valami más jön a helyére. Ez a folyamat hozta fel a bal- és jobboldali populistákat, de az olyan ideológiai katyvaszokat is, mint a Macron-mozgalom. Érdemes figyelni a választói ingadozásra, csúnya szakszóval volatilitásra: a svéd parlamenti választáson például 41 százalék szavazott teljesen más pártra, mint a legutóbbi voksoláson.

T. G.: Ez tényleg kiugró, a nyolcvanas évek végéig 20 százalék alatt volt Svédországban. A 1973-as dániai „földrengés-választáshoz” hasonlítható, ahol az addigi öt helyett tíz párt jutott a Folketingbe a szavazatok közel egyharmadát megszerezve.

F. G.: Ezekből most új tendencia lehet Európában. Vicces, hogy épp Magyarország marad ki, ahol pont az ellenkezőjét tapasztaljuk.

T. G.: De hiszen nálunk is komoly választói mozgás volt például 2006 és 2010 között. És biztos vagyok benne, hogy lesz még a jövőben is.

F. G.: A 2010 és 2018 közötti időszakra gondolok, természetesen. Idehaza a pártrendszer oroszosodik, abban az értelemben, hogy egyetlen hatalmi tömb van, a választási eredmény kiszámítható. Európában új pártok alakulnak és szállnak be sikerrel a küzdelembe, a választási eredmény sokszor megjósolhatatlan. Mindezzel együtt a következő EP-ben a jelenleg ismert előrejelzések szerint akkor sem fognak a parlament egyharmadánál többet elfoglalni az EU-szkeptikus populisták, ha a legtágabban értelmezzük ezt a tábort. Ez persze nagyobb arány, mint eddig bármikor, de azért túl sem kell értékelni.

Címkék: Interjú