„Tömegek indulnának Afrikából” – magyar roma ENSZ-szakértő migrációs esélyekről és káros hagyományról

·2021.07.28

Vajon hány magyar roma lányt vittek magánrepülővel, páncélozott autóval meg testőrökkel Bagdadban, hogy az iraki miniszterelnökkel tárgyaljon egy válság kellős közepén, négyszemközt? Vélhetőleg egyet sem – Izsák-Ndiaye Ritán kívül. A Szekszárdról elszármazott, ma a szenegáli Dakarban élő jogász dolgozott a Fidesz-kormányban, ENSZ-csúcsdiplomataként beutazta a fél világot, ma többek között a svéd külügyminiszter gyerekjogi tanácsadója az éves EBESZ-elnökség idejére. Vajon tényleg a nemváltó műtét a legnagyobb veszély, amely manapság kiskorúakra leselkedik? Miért várható, hogy továbbra is tömegek indulnak meg Afrikából Európa irányába? Mi elfogadhatatlan a roma hagyományban? Mit ront el a cigánysággal kapcsolatban a magyar politika? Diplomatától szokatlanul egyenes válaszok következnek még arról is, vajon az ENSZ több-e hatástalan gittegyletnél. Meg egy rendhagyó felemelkedéstörténet. Interjú.

Tíz éve figyeltünk fel önre először, amikor Hillary Clinton név szerint említette a magyar parlamentben…

– Amikor a Tom Lantos Intézet ügyvezetője voltam, igen. Tényleg, már tíz éve annak!

Azóta bejárta a fél világot, ENSZ-diplomata volt évekig, most Szenegálban értük utol. Pedig már az intézetvezetőség sem lett volna rossz teljesítmény a szekszárdi roma lánytól.

– 2010-ben az akkori Közigazgatási és Igazságügyi Minisztériumban voltam Balog Zoltán kabinetfőnöke, amikor felvetődött, hogy megpályázom az ENSZ kisebbségi jelentéstevői pozícióját. Csakhogy az összeférhetetlen azzal, hogy az ember kormánynak dolgozzon. Amikor esélyes lett, hogy meg is nyerem az ENSZ-pozíciót, kiszálltam tehát a kormányzati munkából. Közben jött a lehetőség, hogy vegyem át a Tom Lantos Intézet vezetését – az civil szervezet, azt tehát lehet ENSZ-munka mellett is.

Miért nem maradt akkor ott?

– Várandós voltam az első lányommal, aztán egyedülálló anya lett belőlem gyorsan, egyszerűen nem volt időm, erőm még a Tom Lantos Intézetre is.  Az ENSZ jelentéstevőség bőven elég volt.

Azzal nagyon fontos ember lett?

– Azzal azért eléggé. Néha belegondolok, vajon hány magyar roma lányt vittek még magánrepülővel, páncélozott autóval meg testőrökkel Bagdadban, hogy az iraki miniszterelnökkel tárgyaljon egy válság kellős közepén, négyszemközt.

Nulla.

– Valószínűleg. Azt viszont hozzá kell tennem: ehhez a pozícióhoz talán már jól jött a roma származásom.

Előny lett a hátrány?

– Az. Gyerekkoromban persze volt másféle hatása a származásomnak. Amikor mondjuk az általános iskola nyolcadik osztályában a szüleimnek azt mondták, hogy szakközép vagy szakmunkás, az lesz a nekem való. Merthogy édesanyám cigány óvónő, édesapám tévészerelő szakmunkás.

Esetleg egy gyengébb gimnázium. Legfeljebb ennyit néztek ki belőlem. Erre én úgy megsértődtem, hogy a legjobb pécsi gimnáziumba felvételiztem. Dacból. És: sikerült.

Gimi után jogra is azért mentem, mert dolgozott bennem ez a dacos bizonyítási kényszer. Szóval végül jól jöttem ki az alaphelyzetből. A kisebbségi jogok irányába is az vitt, hogy elküldtek az Országimázs Központból annak idején – az egyik beszerződő alvállalkozónak ugyanis nem tetszett, hogy cigány vagyok. Az ENSZ-pozíció esetében viszont álszentség lenne, ha nem ismerném el: a származásom ott éppen pluszpont lehetett. A magyar kormány jelöltje voltam, hitelesebbek voltunk azzal, hogy kisebbségi jogásznőként versenyeztem a kisebbségi jogok raportőri állásáért.

Nem inkább olyat kellene megválasztani ilyen pozícióba, aki nem elfogult egy adott kisebbség irányába?

– Voltak ilyen hangok is. „Hogy fogja ez a roma lány Magyarországról a malajziai kínaiak vagy a brazíliai quilombo közösség érdekeit képviselni?” Végül azért csak megválasztottak. Aztán újra is választottak, tehát talán rájöttek, hogy nem volt rossz döntés. 193 ország összes kisebbségét képviseltem évekig, 2011-től 2018-ig.

„A származásom éppen pluszpont lehetett”

Szép, ha a személyes karriert nézzük, de el is ért valamit? Az ENSZ így távolról, hunyorítva elég gittegyletszerűnek tűnik azért.

– Nem csoda, de több oka is van ennek. A kisebbségi jelentéstevőnek két útját finanszírozza az ENSZ évente, de a helyi kormánynak meg kell hívnia – a kormányok pedig megtehetik, hogy egész egyszerűen nem fogadnak. Sokan meg is teszik. Irakban például szerencsére nem ez történt, el tudtam menni – akkor már az Iszlám Állam terjeszkedett, a keresztények és a jezidik elleni atrocitásoknak akartam utánajárni öt éve.

Magánrepülővel, testőrséggel, miniszterelnöki és külügyminiszteri találkozóval? Ők lennének a hiteles források?

– Jogos. Ha az ember a magas szintű találkozókkal letudottnak érzi a feladatot, akkor nagyon el van tévedve. Nem véletlen, hogy az ilyen találkozók után mindig szerveztem programot magamnak problémagócokba, vidékre. Ragaszkodtam hozzá, hogy kormánykíséret nélkül, ENSZ-kollégákkal, hétköznapi emberekhez is eljussak. Kamerunban zötyögés negyven fokban fél napon át olyan pigmeus vagy hegyi pásztoralista közösségekhez, amelyeket egyébként nem látogatnak meg nemzetközi szervezetek képviselői…

Remek élmények nyilván, de mégis mit intézett például Irakban?          

– Ismét az ENSZ értelmére kérdez rá?

Arra.

– Az tényleg kérdéses. A legkevésbé azt a részét szerettem, amikor a jelentésemet bemutattam az Emberi Jogi Tanács vagy a Közgyűlés előtt. Előre meg tudtam írni a válaszokat, pontosan tudtam, ki mit fog kérdezni, annyira kiismerhető, leosztott szerepek vannak. „Erőfeszítéseket kell tennünk a sokszínű társadalmak kialakításának érdekében, menedzselni kell a diverzitást” – el nem tudják képzelni, hányszor hallottam ezeket a semmitmondó frázisokat, amelyekről persze senki nem mondja meg, pontosan hogyan is kellene. Ez a legfelszínesebb része az ENSZ-nek. Jelentéstevőként ráadásul azt sem tudhatod, volt-e bármilyen hatása annak, amit írtál, feltártál.

Hogyhogy nem?

– Nincs visszacsatolás. Ha valaki a Világbanknál a jelentésem miatt dönt úgy, hogy támogatni kell egy helyi kezdeményezést, az utána nem ír levelet, hogy erről tájékoztasson. Azaz a munkám jelentős részéről még akkor sem tudom, hogy volt-e bármi értelme, ha egyébként volt. A személyes kapcsolatfelvétel viszont ennek ellenére sem volt felesleges. A veszélyeztetett kisebbségi közösségeknél ottmaradt a névjegykártyám, fel tudtak hívni. Így pedig meg tudtam fékezni később kilakoltatásokat, ki tudtam hozni embereket börtönből.

Már a távolból?

– Igen.

Hogyan?

– A fejléces papírnak még mindig van hatása. Akkora nincs, hogy háborúkat akadályozzon meg, viszont még mindig meg tudnak ijedni kormányok, ha kiderül, hogy nemzetközi szinten foglalkoznak egy helyi kisebbségi ügyükkel.

Az ENSZ-től érkező levélre reagálniuk kell. Én pedig mindenféle egyeztetés nélkül küldhettem ENSZ-logós levelet, a pozícióm lehetővé tette ezt a ritka lehetőséget. Persze, ez nem olyan hatalmas dolog, nem milliók megmentése, inkább segítség kis helyi közösségeknek. Mégis: ez az, aminek volt értelme tényleg.

Afrikát is bejárta, éppen akkor, amikor a migrációs válság a tetőre hágott. Jönni fognak Északra, Európába megint, vagy elkerülhetők az újabb hullámok?

– Mindig is menni fognak. Kemény állapotok vannak és rengeteg a fiatal. Nincs munkalehetőség egyrészt, másrészt az afrikai társadalmak annyira hagyománykövetők, hogy például az idősek tisztelete megkérdőjelezhetetlen alapelv. Az idősebbnek van igaza. Pont. Ha fiatal vagy, ritkán engednek döntéshozói asztalhoz. Én negyvenévesen is érzem, hogy a harmincévesek csupán a korom miatt is tisztelnek és gyakran néniznek. A kor itt presztízs. A vezetés tehát az idősek kezében van, a fiatalok gyakran hiába próbálkoznak innovációval, bármivel. Az iskolázottság pedig általánosságban nagyon gyenge, amihez hozzáadódik, hogy mondjuk vidékre valós információ nem nagyon jut el Európáról.

Az internet meg az okostelefonok világában? Ezek azért Afrikában is adottak.

– Persze, de mindez csak növeli a problémát. Az itteniek tömegei még mindig azt hiszik, hogy ha átjutnak Európába, adott a jólét.

Profi az emberkereskedők kommunikációja?

– Inkább az a helyzet, hogy a már Európában lévők is így informálják az otthoniakat. Ami persze érthető: senki nem szereti elárulni, hogy nehéz dolga van és nem jött be a számítás, tehát küldik haza a pénzt, akárhogy szerezték. Akár alantas, megalázó munkákkal vagy prostitúcióval, mint sajnos sok fiatal nő. Ezt persze nem üzenik meg haza, csak küldik a pénz mellé a képeket az iPhone-jukról, a menő ruhákról. Annyira elterjedt ez a Kánaán-kép Európáról, hogy amikor Szomáliából, ahol évekig éltem, hazamentem Magyarországra, kaptam egy sor „rendelést” még a kollégáimtól is, hogy hozzak ajándékba iPhone-t, tabletet… Mintha az otthon a bokrokon nőne és csak le kellene szakítani. Amíg tehát nem sikerül itt valós képet festeni Európával és a nehézségekkel kapcsolatban, tömegek akarnak majd elindulni továbbra is.

„A kor itt presztízs”

Egy világszervezetnek nem ez lenne az egyik dolga például? Hogy a valóságot valahogy eljuttassa?

– Ki figyel az ENSZ-re? Kiadhat közleményt, de a csak wolofot vagy fulanit beszélő vidéki afrikaihoz nem fog eljutni. Meg kellene reformálni a kommunikációt ahhoz, hogy ez változzon.

Ha minden igaz, jövőre már nem mozog majd ENSZ-berkekben. Megsértődött, azért mondja ezeket?

– Ó, mondtam én ezeket akkor is, amikor még jelentéstevő voltam és most is, a rasszizmus elleni bizottság tagjaként. Bent is, kint is.

Jól keres vele?

– Nulla forintot. Pont annyit, amennyit a jelentéstevői pozícióért kaptam.

Azt hittük, jól lehet élni a gittegyletezésből.

– Az utakat fizetik, de ezekért a munkákért nem jár pénz.

Afféle hobbiként segített kisebbségeknek? Miből él, mégis?

– A napidíjakat tettem félre általában, meg évi néhány hónapra fizetős tanácsadói munkát vállaltam mellette. Most épp az EBESZ-elnökséget betöltő svédek külügyminiszterének vagyok a gyerekjogi képviselője, s bár azért sem jár díjazás, épp tárgyalásban vagyok, hogy legalább valami szakértői díjat számoljanak el – ennyi mindent egyszerűen nem lehet évtizedekig ingyen vállalni.

Szóval ön most gyerekjogi képviselő a svéd EBESZ-elnökségben?

– Igen, erre az egy évre.

Névjegy // Izsák-Ndiaye Rita

A Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jogi Karának elvégzése után az Európai Roma Jogok Központjában dolgozott, ezt követően kezdett az ENSZ-ben (Egyesült Nemzetek Szervezete) tanácsadóként, majd Szomáliában egy ifjúsági alapítványt képviselt és jogot tanított. EBESZ-diplomata (Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet) lett aztán Bosznia-Hercegovinában, majd a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium Társadalmi Felzárkózásért Felelős Államtitkárságának kabinetfőnöke. 2011-től a Tom Lantos Intézet vezetője és az ENSZ Emberi Jogi Tanács kisebbségügyi különleges jelentéstevője. 2018 januárjától az ENSZ Faji Diszkrimináció Felszámolásával Foglalkozó Bizottságának (CERD) tagja. Jelenleg – egy évre – az EBESZ éves elnökségét ellátó Svédország külügyminiszterének gyerekjogi tanácsadója. Két gyerekével és férjével Dakarban él. Férje, Bacre Waly Ndiaye maga is különleges jelentéstevő volt, ő írta az ENSZ-jelentést 1993-ban Ruandáról és a készülő népirtásról.

Ön védi meg a gyerekeket a nemátalakító műtétektől?

– Nem pont ez a feladatom.

Pedig itthon úgy fest, ez a legnagyobb veszély, amely gyerekekre leselkedhet.

– A konfliktuszónákban meglévő gyerekbiztonsági kérdések tartoznak hozzám, ebben adok tanácsot a svédeknek EBESZ-kereteken belül, tehát szakmailag az említett kérdéssel nem foglalkozom.

Véleménye csak van.

– Persze, van, de az tényleg magánvélemény. Nyilvánvaló: korhatárra van szükség ilyen kezeléseknél, pláne műtéteknél, utóbbiakat nem is végzik el az EU-ban sehol 18 éves kor alatt. A lényeg, hogy mindig a gyerek érdekét kell nézni.

Csak hát: mi a gyerek érdeke? Hogy nemet válthasson, ha azt akarja tizennégy évesen, vagy épp hogy ne válthasson?

– Szerintem az a gyerek érdeke, hogy őszintén tudjon beszélni és kérdezni. A kisfiú, aki szoknyát szeretne hordani, merje ezt elmondani, a szülő meg merje azt válaszolni, hogy nem tudom, mi ez, édes gyerekem, várjuk ki a végét, majd meglátjuk. A gyerek föl fog nőni, s bármi is lesz belőle, ha érzi, hogy őszinte lehet és a bizonytalanságait sem kell szégyellnie, könnyen lehet, hogy azok el is múlnak idővel. Nekem két lányom van, a nagyobbik kilencéves és épp most kérdezte meg, mi lenne, mit szólnék, ha nagy korában neki lány lenne a szerelme. Mert a barátaival beszélgettek erről az iskolában.

Mit szólna?

– Szerintem semmit. Nem számítana. De nem tudom pontosan. Ezt mondtam neki is. A lényeg, hogy bármit is, nem kell tőlem félnie, mert mindent meg fogunk beszélni. Ha ledöbbennék, letorkolnám, mit érnék el? Érdekes volt egyébként, hogy feltett ilyen kérdést: hagyományos muszlim közegben, Dakarban, Afrikában, ahol ez jóval kevésbé elfogadott mint Európában.

Ön is muszlim lett, amikor férjhez ment?

– Nem, én katolikus vagyok és a lányokat is viszem misére vasárnap, bár péntekenként meg korániskolába járnak.

Visszatérve a gyerekjogokhoz: kié a gyerek? Ki dönthet róla? Csak a szülő? Ha igen, akkor rendben van az is, amikor megcsonkítják a lányokat Afrika több országában, mert a szülők azt akarják?

– Nem csak a lányokat: a körülmetélés teljesen általános Afrika-szerte.

Jó, de az hagyományos egészségügyi beavatkozás és nem olyan brutális csonkítás, mint a lányoknál.

– Valóban, de gyakran épp erre hivatkoznak, amikor a lányok csonkítását helyesnek próbálják beállítani. Hogy az is csak hagyományos egészségügyi beavatkozás. Holott természetesen nem az. Arra szolgál, hogy a nők örömét elvegyék. Aki nincs megcsonkítva, azt sok helyen mindmáig visszaküldheti újdonsült férje a lány családjához, mint „nem tiszta” arát. És akkor a család nyakán marad, szégyenszemre. Ezért aztán azok a nők is elküldik a lányaikat a beavatkozásra, akik maguk is szenvednek a saját csonkításuk következményétől egész életükben. Több ilyen barátnőm volt Szomáliában. Ott mindenkinek megcsinálják, bár nyíltan nem beszélnek róla.

Szép lesz, ha ez a migrációval begyűrűzik Európába is.

– Rég megtörtént. Titokban ugyan, de évek óta végeznek ilyen beavatkozásokat például Angliában is, az odatelepült szomáliaiak ugyanúgy elvárják. Míg sok itt élő afrikai, szenegáliak vagy a nigériaiak például interkulturálisan házasodnak, választanak párt, a szomáliaiak általában egymás között – és fenntartják ezeket a szokásokat.

A helyi közösség szabályrendszerébe, tűnjön bármilyen borzalmasnak, van értelme belebeszélni?

– Vannak szép hagyományok, amelyeket érdemes fenntartani, de olyanok is, amelyeket nem lehet megtűrni. Nem kell egyébként az afrikai közösségekig szaladni: a roma közösségek kapcsán is nagy vita ez. Romániában a vajdák tizenkét-tizenhárom éves gyerekeinek házasságáról például mit gondolunk?

Mi mondjuk nem sok jót. Ön, romaként?

– Elfogadhatatlannak tartom. A roma közösségekre is érvényesek a polgárjogi rendelkezések. Ha egyszer az államban 16-18 éves kortól lehet házasodni, akkor ezt nem írhatják felül ők sem a hagyományra hivatkozva.

Magyarországon is van ilyen gyerekesküvő?

– Nem tudok róla szerencsére. De tőlünk keletebbre gyakran, sok cigány közösségben pedig még mindig be kell mutatnia a lánynak a véres lepedőt a nászéjszaka után. Ez is elfogadhatatlan számomra, már csak nőjogi szempontból is. Ha egyszer a férfire nézve nincs szüzességi előírás.

„Ennyi mindent nem lehet évtizedekig ingyen vállalni”

Van a roma tradíciónak olyan része, amelyet azért tart ott, Dakarban is?

– Nem nagyon. Már csak azért sem, mert azokat a szülei édesanyámra sem örökítették át: elhagyták 11 éves korában, állami gondozásban nőtt fel. Neki ezért nem jelentett sok jót a cigányság, nem is beszélt róla gyerekkoromban. Elfojtotta, védeni akart. Később nem is értette, miért lettem roma jogvédő. Azt mondta, az egész életemet leélhettem volna anélkül, hogy elmondom, cigány vagyok.

Erre ön?

– Szerintem nem élhettem volna le. Bár édesapám felvidéki származású, anyunak meg nekem sötétebb a bőrünk, plusz minden dokumentumban az szerepel, hogy „anyja neve”. Ami: Orsós. Amint ezt meglátja, egyből összerakja a képet bárki. Gyakran másképp is néznek aztán. Többször tapasztaltam. Amíg csak Dr. Izsák Rita jogász vagyok, nincs semmi gond, az „anyja neve” után viszont jön a meghökkent pillantás a hivatalokban. Ezért is döntöttem úgy, hogy akkor inkább felvállalom a cigányságomat is és így járulok hozzá a romákról alkotott kép alakulásához.

Én egy olyan magyar cigány vagyok, aki jogi doktor, nagyköveti rangban egyébként, aki világpolgárként Afrikában él és muszlim a férje, és így fogja tovább írni a cigányság kollektív történetét.

Ahelyett, hogy azt mondanám: én nem is vagyok cigány, hiszen nem telepen élek, nem járok hosszú szoknyában, nem beás cigányt beszélek és nincs 5-6 pulyám, ahogy azt az előítéletek sugallnák.

A hazai helyzet cigányügyben az, amit ki lehetett hozni belőle, vagy szalasztott el lehetőségeket az ország?

– Nehéz kérdés, de az egyik kulcsát ott látom, hogy a mindenkori vezetés milyen cigányokkal dolgozik együtt. Amikor a magyar kormánynak dolgoztam, ebből a szempontból is kritikus voltam a Fidesszel. 2010-ben a Fidesz őrizte a polgári, középosztály-központú pártjelleget és meghirdette a szakértői kormányzást. Úgy éreztem, meg kellene találnia azokat a fiatal, értelmiségi romákat, akik akkor már jöttek ki az egyetemekről. Odabent mindenki tisztában volt a véleményemmel, hiszen elmondtam: nem értem, mi ez a Farkas Flórián-sztori, miért ő a párt arca.

Tényleg nem értette?

– Jó, de, persze, értettem, a politika világában a valós vagy vélt szavazathozókon sok múlik. Csak nem értettem, miért nem építettünk jobban az egyre erősödő roma középosztályra. Nem csak a Fideszre igaz ez egyébként, soha senki nem dolgozott együtt a fiatal értelmiségi romákkal. 2010-ben pedig remek lehetőség lett volna erre: addigra a roma értelmiségnek nagyon elege volt már a szocikból, abból a kirakatpolitizálásból, amit műveltek – hogy nagyon szép, politikailag korrekt beszédek után sem történik semmi áttörő és érdemleges. Járóka Lívia megalkotott például egy 60 javaslatból álló integrációs tervet – jó lett volna, ha többen beállnak mögé központilag.  

Mondja Dakarból. Marad is ott, az óceán partján, vagy hazajön majd esetleg tenni valamit ezügyben?

– Jók a megérzései.  

Bingó?

– Igen, néhány napja kacsingatok egy állásra Budapesten. Nem kormányzati, nem alapítványi jogvédő világ, hanem céges – de ez még nagyon a jövő zenéje. Ma mindenesetre úgy látom, eredményesebben lehetne tenni a sokszínűségért egy nagy cégnél, azzal, ha mondjuk felveszünk oda fiatal nőket, fogyatékkal élőket, tehetséges roma fiatalokat, és segítjük a szakmai előmenetelüket, mint az ENSZ-es munkával. Amelynél úgy tolja az ember a szekeret, hogy legfeljebb abban reménykedhet: az majd két generáció múlva egyszer talán célba ér.

Ráadásul azt a szekértolást meg sem fizetik.

– Ráadásul.

Ennyi kapcsolattal, ennyi országban járva nyilván megfigyelték önt mindenféle szolgálatok.

– Valószínűleg nem véletlenül kapja az ember érdekes módon mindig ugyanazt a hotelszobát bizonyos országokban, persze. Amúgy meg attól fogva, hogy az életünket a zsebünkben hordjuk telefonformába zárva, sajnos mindenkit meg lehet figyelni.

Tehát nem is gond, ha azt mondjuk kormányok teszik saját állampolgáraikkal?

– Ha alap nélkül teszik, dehogynem gond. Nem ezt mondom. Csak azt, hogy manapság mindenkinek tudnia kell, hogy ha csatlakozik a netre, akkor bizony mások is azonnal láthatják az életét.  

És azt honnan tudhatjuk, hogy ön nem beszervezett ügynöke-e valamely szolgálatnak? Ennyi utazás, ismeretség…

– Éppen átvilágít a magyar nemzetbiztonság – erre szükség van a már említett szakértői pozícióhoz. Szóval azt hiszem, megnyugodhatnak: tényleg az vagyok, akinek látszom. Egy nem túl szokványos sorsú, felvidéki és roma gyökerekkel bíró lány Szekszárdról – Dakarban.


Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink támogatása nélkül. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Interjú