Az evolúcióbiológus karácsonya: „Mind át vagyunk itatva a kereszténységgel”

·2019.12.23

Úgy indult, hogy a legnépszerűbb közösségi oldalon szembetaláltuk magunkat a Hit Gyülekezete teológusának egyébként nem mai kijelentésével. Mégpedig azzal, hogy az evolúció, ha valóság is, a Sátán műve, biztosan nem Istené. Megkerestük hát a konzervatív tudósokat tömörítő Professzorok Batthyány Köréből csak másfél éve, az MTA vegzálása miatt kilépett nemzetközi hírű evolúcióbiológust, az Ökológiai Kutatóközpont főigazgatóját. Hogyan egyeztethető össze vallás és evolúció? Jézus utóbbi „terméke” volt vagy sem? A Földön kívüli élet valószínűbb, vagy az anyagtalan lélek? Szathmáry Eörs nem csupán ezekre a kérdésekre válaszol, de elmondja azt is, mi kellene ahhoz nekünk, magyaroknak, hogy ha mennyei békét nem is tudunk, földit azért teremthessünk. Már ha nem halunk ki néhány évtizeden belül. Ma ugyanis, mint mondja, az emberiség az aszteroida. Mint amilyennek becsapódása nyomán 65 millió évvel ezelőtt „bánatukban” kihaltak a dinoszauruszok. Rendhagyó karácsonyi interjúnk következik.

Lehet, hogy volt evolúció, de ha igen, az a Sátán műve, nem Istené. Mit szól az evolúcióbiológus, amikor szembe jön vele a Hit Gyülekezete teológusának kijelentése?

– Semmit. Olyan ez, mint amikor a laposföld-hívők a Föld szélére szerveznek expedíciót azért, hogy ott aztán jól lelógassák a lábukat. Vagy tudom is én, miért. Vannak nézetek, amelyek a tények és az elemi racionalitás birtokában egyszerűen tarthatatlanok. Azt viszont sietve leszögezem: a katolikus egyház nem így viszonyul az evolúció kérdéséhez. II. János Pál tanácskozást hívott össze a kérdésről, amelynek dokumentum lett az eredménye. Abban szerepel a kulcsmondat, hogy „az evolúció több mint hipotézis”. A katolikusok tehát tényként kezelik az evolúciót – azzal a megkötéssel, hogy a lelket Isten teremtette.

Na, akkor csak van itt némi ellentét! Vagy tudományosan talán beszélhetünk anyagtól független lélekről?

– Kis valószínűséget tulajdonítok neki, de irtózom az ideológiai vaskalaposságtól. Amikor megmondjuk, hogy ez márpedig van vagy nincs, holott valójában nem tudhatjuk teljes bizonyossággal. Szellemi nagyapám,

J. B. S. Haldane – az evolúció matematikai elméletének egyik megalapozója – például marxista, materialista volt. Amikor megkérdezték tőle, mit tesz majd, ha halála után mégis Szent Péter elé kerül, közölte: azt mondja majd, hogy a Jóisten azért adhatott volna több támpontot.

Ha nincs támpont, miért nem állítja, hogy lélek márpedig nincs?

– Ott a telepátia kérdése. Még a fizikus Paul Davies is elismeri, hogy Rupert Sheldrake megalkotta ennek egy lehetséges fenomenologikus elméletét. A telepátia mechanizmusának megalkotásához a mai fizikai tudás persze kevés, de teljességgel nem zárható ki egyelőre, hogy a jelenség létezik. Ha pedig a telepátia létezik, tehát a tudat képes a testtől elválni, akkor elvileg ilyen lélek is létezhet. Nem tudjuk. A 19. század közepén ugyanakkor senki sem tudott a kvantumtér-elméletről, a tudásunk azóta kitágult, új kölcsönhatásokat ismertünk fel. Független laboratóriumokban kell kísérleteket végezni – s ami azt illeti, a telepátia fundamentuma igen vékonyka e tekintetben. Viszont mivel irtózom a dogmatizmustól, hagyom, hogy meglepetés érhessen. Jelenlegi ismereteink szerint az anyagtalan lélek létének valószínűsége persze igen csekély – nagyon sok zsömlét kell annak megenni, aki ebben meg akar ingatni. Viszont nem zárom ki kérlelhetetlenül a létét.

Mivel irtózom a dogmatizmustól, hagyom, hogy meglepetés érhessen

Kollégája, Richard Dawkins ugyanazokról az alapokról viszont kizárja, s a tudományos érvekből egyfajta ateista ideológiát gyúr.

– Amit ő képvisel, az is a vallási türelmetlenség egy formája. Aminek én minden formáját elutasítom. Magyarország és Erdély a tordai országgyűlésnek köszönhetően e tekintetben kivételesen pozitív hagyományokkal bír, érdemes lenne ezt észben tartanunk. Tűrhetetlen, amikor bármilyen ideológia a kizárólagosság igényével lép föl és lealacsonyítja az abban nem hívő embereket. Dawkins – akit egyébként személyesen is jól ismerek – Isteni téveszme című műve épp ezért rendkívül disszonáns. Majdhogynem egy ateista vallás alapjait rakja le. A könyvéből süt, hogy aki istenhívő, az vagy buta, vagy becstelen, esetleg mindkettő.

Miközben a tapasztalati tények ezt épp nem támasztják alá.

– Pontosan. Mindnyájan tapasztaljuk, hogy vannak okos és becsületes istenhívők, meg persze buták és becstelenek is – s ugyanez az ateistákról ugyanígy elmondható. Dawkins álláspontja a való világ sokféleségének mond tehát ellent – ami egy biológustól különösen rossz néven veendő.

Miért mond ellent?

– Mert a sokféleség racionális megértésének igénye vész el akkor, ha ebbe a két skatulyába gyömöszöljük az embereket. Ha egyszer ennyiféle emberi megközelítés van, talán azt érdemes kutatni, miért van ennyiféle. Még ha téveszmének nevezi is a vallást, tudósként nem az a feladata, hogy erkölcsileg elítélje a hívőket, hanem az, hogy feltegye a kérdést: miért ilyen sikeres ez a koncepció? Milyen funkciói lehetnek a vallásoknak, amitől máig velünk élnek és sikeresek?

Yuval Noah Harari épp így járt el…

– Ne tegyünk úgy, mintha ő kezdte volna magyarázni a jelenséget. David Sloan Wilson A Darwin-katedrális című könyvében kimutatta már, hogy a vallások mindegyike csökkenti a csoporton belüli versengést. Fontos mediáló szerepe van, segíti a csoport olajozott együttműködését, tehát a túlélést.

Evolúciós szerepe van tehát a vallásnak, amely hozzájárult ahhoz, hogy azzá lettünk, amik vagyunk.

Harari egyébként a bögyömben van.

Pedig a Sapiens remek kis szintézis az emberiség történetéről.

– Nem a Sapiens, hanem a Homo Deus című munkája miatt. Mindaz, amit ott az emberiség jövőjével kapcsolatban érint, sokkal korábban és sokkal mélyebben megszületett már, Stanisław Lem lengyel sci-fi író tollából. Persze neki a vasfüggöny mögött a hatvanas években nem volt olyan marketingje, mint ma az izraeli történésznek. Lem Summa technologiae című műve mindenesetre magyarul is olvasható, azt olvassák inkább, ne Harari felületes fércművét!

Harari a bögyömben van

Igenis! Mindenesetre ha egyszer az ember úgy van összerakva, hogy mindenképp hisz valamiben – s ebben Hararinak alighanem igaza van –, miért ne higgyenek sokan ugyanabban? Főleg, ha az kooperációs szempontból is előnyös.

– Mert a vallás csak a csoporthoz tartozók között növeli az együttműködést, a csoporton kívüliekkel szemben igen gyakran ugyanilyen szinten növeli az ellenségességet.

A kereszténységnek erre van jó válasza: Európában még az ateista is keresztény. Máris nagyobb a „mi” csoportja.

– Ez ráadásul igaz is. Attól függ csak, mit tekintünk kereszténységnek. A vallási türelmetlenséget, az államvallássá tételt veszélyesnek tartom és ellenzem – sajnos vannak rá jelek itthon is, hogy állam és egyház szétválasztását vissza akarják fordítani. Csakhogy. Közvetlen tanítómesteremnél, John Maynard Smith-nél voltunk vendégségben a kilencvenes évek elején, s arról folyt a szó a vacsoránál, hogy akkor most mi keresztények vagyunk-e vagy sem. Sheila, a feleség maga is materialista, s közölte: ő bizony nem az. Mire John: dehogynem. Ez ugyanis kulturális kérdés. Teljesen igaza volt. Kulturálisan természetesen mind át vagyunk itatva a kereszténységgel. Most is hogy várjuk a karácsonyt!

Ön is várja?

– Persze.

Karácsonyfája is van?

– Mindig. Nagyon szeretem ezeket a rítusokat. Fontosnak is tartom az ünnepeket, amelyek az embereket a megnyugvás felé terelnék – nem a mértéktelen vásárlás felé. Amelynek egyébként úgyis vége lesz nemsokára.

Elfogy az áru?

– A technológiai civilizáció fogy el hamarosan. Ezért is nevetséges a Harari-féle übermenschről beszélgetnünk, a technológiai segítségével istenné váló új embertípusról. Addig ugyanis nem jutunk el, előbb omlik össze az egész, ha az emberiség nem kooperál globális szinten. Ahhoz viszont globális identitás kifejlesztésére lenne szükség. Az új keletű politikai instabilitások, mellé az, hogy a bankárok láthatólag semmiből sem tanulnak, hozzá még a klímaváltozás – ez olyan veszélyes elegy, amely berobbanva pillanatok alatt maga alá temetheti a technológiai civilizációt. Most már muszáj önmérsékletet tanúsítani. Meg kell értetni ezt a kormányokkal, a kisebb közösségekkel, az emberekkel is.

Majd Kína, az Egyesült Államok és Európa is egyetért, megegyezik… Ez azért elég utópisztikus.

– Ha egy aszteroida közeledne, akkor összefognánk, nem?

Nem úgy van az ember összegyúrva, hogy ha várhatóan máshol csapódik be, annak még örül is? Dögöljön meg a szomszéd tehene…

– A legnagyobb szakállú csillagász sem tudja pontosan kiszámolni, hogy az aszteroida hova csapódik be. Másrészt akkorát üt, hogy hatvanöt millió évvel ezelőtt a dinoszauruszuk ki is haltak bánatukban, amikor becsapódott egy.

Rendben, lehet, hogy akkor összefognánk.

– Jó. Akkor jobb, ha tudjuk, hogy már itt is van.

Mi magunk vagyunk az aszteroida. Ma a nagy kihalás korszakát éljük. Olyan sebességgel pusztulnak ki a fajok ma, mint egy becsapódás után. Az ember iszonyatos túltermelési válságban van, saját populációjának méretét tekintve is.

A monokultúrák evolúciósan mindig veszélyesek, de ami most igazán az: a kulturális, fogyasztói monokultúra, amely az egész bolygón elterjedt mára.

Akkor meg is van a vágyott globális identitás. Az ember az a lény, amely a Föld nevű bolygón fogyaszt.

– És ha így folytatja, vége.

Saját bőrén is tapasztalhatta, milyen nehéz az átalakulás. A kormány csak a kutatóintézeteket akarja átalakítani…

– Nem akarok sokat beszélni most az akadémiai történetről. Abban semmi meglepő nincs, hogy elvették az intézeteket az akadémiától – a civilizált világban nagyon ritka, hogy hozzá tartozzon egy ilyen hálózat. A gond az, hogy az érvek, amelyekre hivatkozva megtették ezt, inkább kifogásnak tűnnek. Az irányítási struktúra átalakult – ez minden. De ne keverjük ide a kutatóintézeteket.

Az év egyik nagy sztorija volt. Muszáj.

– Röviden: az átállás hátrányait megtapasztaltuk, az előnyeiből egyelőre semmit sem látunk, de a reményt nem adjuk fel, hogy több forrás jut majd az intézeteknek.

És abból mit látunk, mi lehet az új, globális vallás vagy ideológia? Mondjuk a zöld kommunizmus?

– A kommunizmust inkább hagyjuk! Nekünk, tudósoknak az a feladatunk, hogy szellemi muníciót adjunk a cselekvéshez, ami megmenthet bennünket. Ehhez azonban valamelyest hit is kell. A zöldmozgalmaknak ebben igazuk van. Nem árulunk viszont egy gyékényen, ha ebből csak valamilyen hit, esetleg afféle valláspótlék marad, a becsületes racionalitás elengedhetetlen hozzájárulása nélkül.

A korlátlan fogyasztásról nyilván le kell mondani, s ez – ha képesek leszünk rá – tényleg alapjaiban módosítja a kapitalizmus működését.

Filozófiaibb síkon azonban nem is annyira a zöld kommunizmus előretörését látom, hanem például olyan hajmeresztő elképzelésekét, amilyen a „hitetlenek vallása”.

Abban semmi meglepő nincs, hogy elvették az intézeteket az akadémiától

Az mi?

– Az elképzelés, hogy amiben élünk, az nem valóságos, csupán szimuláció. Egyébként okos emberek nem kis tábora meg van győződve erről, a számuk még növekszik is. Úgy érvelnek, hogy az evolúció intelligens társadalmakat termel ki, amelyek szükségképpen felfedezik a hatékony, részletekbe menő számítógépes szimulációt, tehát mi is abban élünk.

És akkor mi van? Ha a gravitáció törvényét valami másik világ programozója írta volna a világunkba, attól még ugyanúgy szétloccsanunk ebben a szimulált világban, ha leugrunk a tetőről.

– Hát ez az! Ráadásul ahhoz, hogy mondjuk a kvantumfizika törvényszerűségeit működőnek szimulálja valaki, akkora adatmennyiség mozgatására lenne szükség, amely akár egy egész univerzum energiakészletét felemésztené. Ezek nem zavarják a hívőket, akik odáig jutnak, hogy a mi szimulációnkban a mi szimulációs technikáink is fejlődnek, tehát határozatlan számú szimulált réteg valamelyik emeletén vagyunk.

Agyrém.

– Az.

Ebben tényleg van, aki hisz?

– Van. A hagyományos vallások akkor már sokkal egyszerűbbek és tisztábbak. Nem bonyolódnak bele például a végtelen emeletek problémájába. Csak persze nem olyan menők, mert nem számítógéphez, technológiához kötöttek. Bosszantó látni mindenesetre, amikor a jobb sorsra érdemes értelmünket önkielégítés-jellegű gondolatok kifejtésére fordítjuk. A legutóbbi Oscar-gálán rossz név volt a borítékban, emlékeznek?

Hogyne.

– Na, arról is kimutatták a szimulációhívők, hogy lám: programozási hiba. Miközben nyilvánvalóan emberi hiba volt. Van valami végtelenül szánalmas és nyomorult abban, amikor a hézagokat feleslegesen igyekeznek kitölteni valami történettel, amely a vallási narratívába passzol.

hirdetés

Az evolúció és vallás ellentéténél is ezt látjuk, nem?

– Igen. A hézagok istenének szokták hívni ezt. Amikor a mindenható egyesével megteremt minden állatot, épp olyanra, amilyen az ma, meg belekapirgál a hétköznapi életünkbe, tehát bütyköl reggeltől estig. Nem sokkal grandiózusabb elképzelés, hogy az Isten megteremti a világot a maga törvényszerűségeivel, amely megengedi az evolúció folyamatát?

Azért karácsonykor nem tud nem ütközni a hívő szempont az evolúcióbiológuséval: Jézus vagy az evolúció terméke volt, vagy az Isten közénk küldött fia.

– A lélek, ha létezik, feloldja ezt az ellentmondást. A létét pedig, amint azt már említettem, teljességgel nem zárhatjuk ki, még ha valószínűnek nem is nevezhetjük.

A vallások talán azért is népszerűek, mert egyszerűbb, tehát jobb választ adnak a világ, az élet keletkezésére. Utóbbira önök, akiknek ez a szakterülete, még nem álltak elő értékelhető válasszal.

– A vallások azon az áron magyarázzák egyszerűen a világ vagy az élet keletkezését, hogy valami végtelenül bonyolultat feltételeznek a háttérben. Ezt azért ne felejtsük el. Egyébként pedig egyértelmű a haladás. Sokkal jobban értjük, mit nem értünk, mint akár harminc éve.

Na bumm.

– Ez nagy haladás! Azt már tudjuk, hogy mire kell rákérdeznünk. Tudjuk, milyen célzott számítógépes- és laborkísérleteket kell elvégeznünk ahhoz, hogy választ kapjunk.

Az élet keletkezése is az a probléma, amely úgy „oldódik majd meg ”, hogy megegyeznek a tudósok: így is történhetett. Ez lesz a maximum. Sosem fogjuk tudni megmondani, hogy pontosan mi történt.

Félmilliárd éves folyamatról van szó. Ezt egyetlen labor sem fogja helyettesíteni.

Élettelenből élőt nem tudnak majd létrehozni laborkörülmények között sosem?

– De, azt igen. Csak az nem pontosan úgy történik majd, ahogy a kémiai evolúció során, félmilliárd év alatt. Ma még több elmélet is verseng, vannak elképzelések, hogy valójában mi vagyunk az igazi marslakók. Hogy négymilliárd éve az élet a Marson alakult ki, nem a Földön. Akkoriban jobbak voltak ott ennek feltételei, mint itt. Ha ráadásul az élet tényleg kialakult a Marson, akkor jó eséllyel át is juthatott: sokkal nagyobb volt a forgalom a Föld irányába onnan akkoriban, mint ma. Éppen ezért viszont akkor sem lennénk igazán beljebb, ha életet találnánk a Marson. Ha a Jupiter és a Szaturnusz holdjain, az lenne az igazi áttörés. A földi élet ugyanis egyetlen nagy kísérletnek tekinthető. Aki és ami most itt él, mind rokona egymásnak. Azaz kellene egy független, szeparált élet, egy második kísérlet – mindjárt jobb válaszokat tudnánk adni arra, mi szükségszerű és mi esetleges az élet szempontjából. Megvesznék, ha láthatnék egy ilyen független bioszférát.

A földi élet egyetlen nagy kísérletnek tekinthető

Van rá esélye?

– Néhány napja töltöttem be a hatvanat… Ha mégsem omlik össze a technológiai civilizáció, igen, még nekem is lehet erre esélyem. Megvannak a tervek, hogyan kellene az Európára elmenni. Utópiának hangzik, de néhány évtizeden belül megvalósulhat. Ehhez viszont az kell, hogy húsz év múlva ne azzal foglalkozzunk, hogyan éljük túl a következő hetet. Ma pedig sajnos épp erre tartunk.

Valószínűbb a Földön kívül létező élet, mint az anyagtalan, testet túlélő lélek léte?

– Pillanatnyilag semmilyen bizonyítékunk nincsen a földön kívüli életre. Csak kérdéseink vannak. Ám ha nincs élet a Földön kívül, abból mi következik?

Mi?

– Csak annyi, hogy a felelősségünk még sokkalta nagyobb.

Ha megöljük magunkat a következő néhány évtizedben, akkor az egyetlen civilizációt létrehozni képes, értelmes életformának vetünk véget a világegyetem általunk belátható részében.

Gondoljuk meg, mi alkotás történt itt csak az utóbbi tízezer évben! Az a hihetetlen sok, valóban lenyűgöző tudományos, művészi, technikai produktum! Én ezeket sajnálnám. Emberként, állampolgárként és világpolgárként is felelősséget érzek értük. Ezért szervezzük azokat a rendezvényeket is, amelyeken igyekszünk figyelmeztetni a veszélyre.

Mint múltkor a Felelős Értelmiség rendezvényén, ahol az új betegségekről adott elő.

– Pontosan. Nem lehet ezt félvállról venni, különösen nem a klímaváltozás idején. Különben a kórokozók előbb találnak meg minket, mint mi őket.

Pálinkás József pártot is szervezne akár a Felelős Értelmiségből. Abban benne lenne?

– A független elemzőkről sajnos gyakran derül ki Magyarországon, hogy valamelyik párt fizetési listáján vannak – vagy közvetlenül, vagy áttételesen. Én erre nagyon kényes vagyok. Nagyon szívesen elmondom a legjobb tudásom alapján, mire kellene vigyázni, de aktív politikai szerepet aligha vállalok – már csak az ideológiai kizárólagosságoktól való irtózásom okán sem. A tág értelemben vett szakmai tanácsadás, stratégiai tervezés más tészta.

Ahhoz viszont, hogy a jelenleginél nagyobb békében éljünk, közmegegyezés kellene, mégpedig három ügyben. Szociális, liberális és nemzeti minimumra volna szükség.

Globális identitást sürget, de emellett nemzeti minimumot is?

– A kettő nem zárja ki egymást. A globális identitás szükséges a túléléshez, de minek túlélni, ha eltűnnek a magyarok, s velük a magyar nyelv? Ki a frász fog akkor Arany Jánost olvasni? Ezt az értéket a magyar emberek tartják fönt, nélkülük egyszerűen nem létezik. Igenis szükséges egy nacionalista komponens a szociális és liberális mellett. A három nagy politikai hagyomány minimumszintjében, amely alá sosem megyünk, bármelyik irány mellett kötelezzük is el magunkat főként, muszáj lenne megegyezni. Ha mennyei békét nem is – az emberi béke alapjait ez azért megteremthetné. Ez a gondolat talán még egy evolúcióbiológustól is megteszi karácsonyra.


Fotók: Vörös Szabolcs

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

hirdetés

Kategória: Interjú