Rendszerváltás előtt állunk – Antall György Magyar Péterről és a NER zsákutcájáról
„A radikális változások mindig akkor jönnek el, ha az emberek már nem akarnak a régi módon élni, a hatalom birtokosai pedig nem tudnak a régi módon kormányozni” – mondja Antall József néhai kormányfő fia, Antall György. A rendszerváltást és miniszterelnököt is közelről látott ügyvédet a kötcsei családi kúriában kerestük fel, néhány méterre a nyaranta a Fidesz holdudvarát és Orbán Viktort is pikniken vendégül látó háztól, illetve Gyurcsány Ferenc egykori nyaralójától. Beszélgetésünk egyik apropója, hogy Magyar Péter beszédeiben sokat hivatkozik a rendszerváltás miniszterelnökére, s nyáron meg is látogatta Antallékat Kötcsén – adódott tehát a kérdés, hogy a néhai kormányfő fia átruházza-e az antalli örökséget Orbán Viktorról Magyar Péterre. „Most a gazdasági életben kitapintható a szorongás is, hogy amennyiben marad a jelenlegi kormány, akkor lényegében vége az EU-tagságunknak, ami katasztrófa lenne a magyar gazdaságnak és a magyar társadalomnak egyaránt” – mondja a választás tétjéről. Nagyinterjú rendszerváltásokról, három fejezetben.
A legfontosabb gondolatok:
- Antall György úgy látja, jövő vasárnap már nem a Tisza győzelme, hanem annak mértéke a kérdéses.
- Fideszes mélyállam nem létezik. Szerinte ott tévedett Orbán Viktor, hogy az állami szervek és az egyenruhás testületek összeszorított fogú parancsvégrehajtását azonosulásnak tekintette, amely túlél egy kormányváltást is. A nyilvánosság elé álló rendőr- és honvédtisztek épp a hatalom megtartása szempontjából legfontosabb szervek tekintetében jelzik a valódi helyzetet.
- Édesapja kormányzásának újonnan támadt tiszteletét, Magyar Péter rendszeres hivatkozását annak tudja be, hogy az Orbán-rendszer csődje felértékelte az antalli örökséget: a jogrendet, az intézmények tiszteletét, az ellenőrzött államot, a szabályozott és szabad versenyt, a társadalmi autonómiát.
- Egy Tisza-kétharmad esetén könnyen lehet, hogy a rendszer emblematikus alakjai elmenekülnek a felelősségre vonás elől és elhagyják az országot – bár szerinte kérdés, hogy mi biztonságosabb: a Markó utca hűvöse vagy egy szétlőtt luxusvilla Dubajban.
- Az 1989-1990-es rendszerváltás kudarcát többek között azzal magyarázza, hogy a Kádár-rendszer ellen nem létezett széleskörű népi indulat a magyar társadalomban, de most érzékel ilyet.
I. Rendszerváltás akkor és most
– Harminchat évvel ezelőtt, 1990. április 8-án rendezték meg az első szabad választások második fordulóját. Politikai tapasztalatát hívjuk segítségül: most is rendszerváltás előtt állunk?
– Igen. Már másfél éve világos, hogy 2026 tavaszán nem a szokásos, rutinszerű parlamenti választások lesznek, hanem népszavazás arról, hogy az ország akar-e tovább a Nemzeti Együttműködés Rendszerében élni vagy sem. A magyar állam átalakítása egy sok betegséggel küzdő parlamentáris rendszerből centralizált egyszemélyi uralommá 2010-ben fél év alatt megtörtént. Az új berendezkedésről Orbán Viktor maga mondta ki, hogy új rendszer kezdődött el. Ebben minden egyetlen célt szolgál: hogy még egyszer ne veszíthesse el a főhatalmat. Ám amikor elfogy egy rendszer népi támogatottsága, márpedig most nagyon úgy tűnik, hogy ez megtörtént, akkor hiába trükköznek mindenféle leválthatatlan tisztségviselőkkel, ellenőrzött sajtóval, a végtelenségig centralizált közigazgatással, a hatalom igazi gyakorlóinak előbb-utóbb mennie kell. Ha nem mennek szép szóval, akkor elzavarják őket. 1989-90 fordulóján a kérdés az volt, lehetséges-e szabad választásokon dönteni arról, hogy kik gyakorolják a főhatalmat. Most is ez a kérdés.
– Miért olyan biztos a váltásban? A miniszterelnök már számos lehetetlennek tűnő helyzetet fordított meg…
– A politika iszonyú megterhelő foglalkozás, a politikában eltöltött két év a civil életben tíz évnek számít. A miniszterelnök 37 éve van a politika élvonalában és több mint 30 éve lényegében egyszemélyben határozza meg a magyar politika témáit és ütemét. Elfáradt, ahogy a rendszer is elfáradt, nincs új ötlet, csak a régi számokat halljuk, mint ha beakadt volna a lemez. Nincsenek önálló karakterek, hiszen „mindenki szem a láncban”, aki meg van, abban nem sok öröme lehet. Négy év gazdasági helybenjárás, rekordinfláció és nagyon látható elszegényedés mellett, minden emberi számítás szerint kizárt, hogy választásokat lehessen nyerni. Szerintem
már jó ideje nem a választási eredmény, hanem csak annak a mértéke kérdéses.
– A miniszterelnök rengetegszer hivatkozik a kereszténységre. Szavazói közül sokan vélekednek úgy, hogy ugyan sok a hiba, de végső soron mégiscsak a Fidesz képviseli ezeket az értékeket. A kereszténység védelme mennyire lehet politikai mozgósító erő?
– Nagyon korlátozott az a választói közeg, ahol ez még számít. A magyar társadalom inkább kulturális keresztény, és érezhető bizonyos mértékű vallás- és egyházellenesség is, főleg, ahogy egyre több olyan szexuális visszaélési eset derül ki, amelyben egyházi személyek érintettek. A keresztény politikai retorikáról is azt gondolom, hogy politikai termék és nem pedig komolyan vehető morális elkötelezettség. Ilyen volt a polgári Magyarország, és a magyarellenes nacionalisták, Simion-, Fico- és Vučić-barátság alapján ilyennek bizonyult a határon túli magyarok ügye is. Nem hiteles a kereszténységre való hivatkozás, ha a keresztény hit legalapvetőbb tanításain gázol át a rendszer, gondoljunk csak a „Ne lopj!” parancsára, melyre a közélet tisztaságával kapcsolatos társadalmi tanítás épült fel. Vagy akár a szegények, az elesettek, a gyerekek gyámolítására vonatkozó kötelezettségre. Ettől még egyes politikusok, tisztviselők, diplomaták gondolhatják komolyan, s nincs jogom megkérdőjelezni a miniszterelnök személyes hitbuzgóságát sem.
– A rendszer apologétái szerint a politika a hatalom megszerzésének és megtartásának művészete, értelmiségi álmodozók kérnek csak számon eszméket vagy moralitást…
– Igen különös, ha egy a saját identitása szerint keresztény rendszerre a saját hívei így tekintenek. Legalább Szent Ágostont ismerhetnék: „Ha az igazságosság hiányzik, mi mások az államok, mint nagy rablóbandák?” Ha nincs jogrend és erkölcsi igazságosság, akkor az állam működése nem különbözik lényegileg egy szervezett bűnbandáétól – csak nagyobb méretben.
– Fiatalemberként átélhette a rendíthetetlennek tűnő MSZMP összecsuklását. Ha valóban rendszerváltás előtt állunk, akkor meg kellene fejteni: miként jut el a négy éve még soha nem látott győzelmet arató Fidesz oda, hogy ma ellenfelének lehetséges kétharmados győzelméről beszélünk?
– A radikális változások mindig akkor jönnek el, ha az emberek már nem akarnak a régi módon élni, a hatalom birtokosai pedig nem tudnak a régi módon kormányozni. Közel negyven évvel ezelőtt a sziklaszilárdnak hitt Kádár-rendszert fenntartó konszenzus tűnt el, most eltűnt az Orbán-rendszer mögötti hallgatólagos egyezség. A NER stabilitásának alapja az a közérzület volt, hogy minden évben mindenkinek egy kicsit jobb lett: alacsony infláció, lényegében teljes foglalkoztatottság, az átlagembert terhelő adók érzékelhető csökkentése. Ezért többé-kevésbé elnézték az egyszemélyi uralom kiépítését és az új elit, a NER-lovagok rohamos gazdagodását. A folyamatos gyarapodás a Covid járvány idején megszakadt, 2022-től pedig teljesen megszűnt, a rendszer fenntartási költségei pedig egyre nagyobb arányban vonják el az állami forrásokat. Kezdettől fogva azt gondoltam, hogy az Orbán-rendszert akkor lehet csak leváltani, ha nem Gyurcsány az alternatíva, mert abból az alternatívából a magyar társadalom többsége már 2010-ben sem kért. Nagyon sokáig úgy éreztük magunkat, mint a Kádár-rendszer közepén: tudjuk, milyen a politika, ám változásra nincs esély, az embert pedig a hétköznapi életében nagyjából békén hagyják. Most viszont van politikai alternatíva.
Egy jó humorú politikai elemzőt idézve: egy garázs-zenekarból lett párt két évvel ezelőtt radikálisan átrendezte az ország politikai térképét.
– Amikor arról értesülünk, hogy az egyik titkosszolgálat informatikusokat szervezett volna be a Tisza bedöntésére, az erről nyilatkozó rendőrtisztet pedig az MNB kirablása kapcsán megfontolt ügyészség néhány óra alatt meggyanúsítja, ott már nem is a nyolcvanas évek Kádár-rendszere, valami sötétebb jut eszünkbe. Pálinkás Szilveszter honvédszázados csádi misszióról szóló szavai pedig a családi hatalomgyakorlás közép-ázsiai vörös kánságokban tapasztalt szintjét idézi…
– Furcsa egy rendszer ez. A hatalomhoz fűződő viszony, ahol a jog az uralkodó osztály akaratának nyers eszköze, a dirigista állami gazdaságirányítás, a hatósági árak és az állami beruházási döntések rendszere, de még a politikai lojalitást és a politikai akaratot mindenek, leginkább a hozzáértés fölé helyező politikai kormányzás is, a szocialista rendszer korai, „forradalmi” időszakára voltak jellemzőek. A rendszer eróziója, melyet jól mutatnak a nyilvánosság előtt megszólaló rendőrtisztek és honvédtisztek, valamint a folyamatos információszivárgás még a rendszer legmagasabb köreiből is, a nyilvánvaló megöregedés, a rendszerszintű inkompetencia és a mindent átható politikai cinizmus – párosulva a gazdasági pangással – viszont inkább a Kádár-korszakra emlékeztetnek. Minden fenntartható diktatúrához előjogokkal felruházott pretoriánus gárda, kiváltságos bürokrácia, erőszakszervezetek szükségesek. Akkor működik igazából jól, ha a rendszeren kívül szegénység van és a lojalitás a hétköznapi túlélés feltétele. Ma már nagyon kevés ilyen rendszer van, az egyik Észak-Korea. Nálunk ezek a szervek – a rendőrség, a honvédség vagy akár az ügyészség – semmiféle komoly előnyt nem élveznek, sőt, krónikusan alulfinanszírozottak. Ezért nem meglepő, hogy a rendőrség, a honvédség állománya egyáltalán nem kormánypárti, hiába ment ki nagy összegű fegyverpénz.
– Ha már rendszerváltás: édesapjára való hivatkozás rendszeresen előkerül még korábbi kritikusaitól is, a mostani hatalomgyakorlással összehasonlítva kifejezetten kedvező környezetben. Elégtételt érez?
– Igen, határozottan. A rendszerváltás éveit követő közel két-három évtizedben jobb- és baloldalról egyaránt ellenséges hangulatú reakció övezte az emlékét, kivéve persze a szokásos protokolláris megemlékezéseket, ahol az örökség lényegéről nagyon kevés szó esett. Az Orbán-kormányok egymást követő kétharmados győzelmei, a politikai kormányzás és az állami gazdaságpolitika látszólagos sikerei, a valóban növekvő életszínvonal, ezzel együtt a nyugati politikai élet egyre jobban zuhanó minősége, a tömeges bevándorlás okozta bajok, meg az egyszerűség kedvéért „woke-nak” nevezett baloldali őrület sokakban – sokszor bennem is – kelthették azt a félelmet, hogy ez a jövő és vége annak az általunk tisztelt és vágyott Nyugatnak, ahová tartozni akarunk. Ahogy Ady fogalmazott: „Minden, minden ideálunk / Másutt megunt ócskaság már, / Harcba szállunk / S már tudjuk, hogy kár a harcért.” Antall József személye, az egész politikai öröksége is a politikailag irreleváns múlt részének tűnhetett, s úgy látszott, ő is csak egyike lesz a történelem olyan figuráinak, akiknek szobrai és utcái vannak, de voltaképpen bukott politikusok voltak. Amikor azonban kiderült, hogy az elmúlt 16 év eredménye a lemaradás, az elszegényedés, emellett pedig a gátlástalan korrupció, felértékelődött a tiszta kéz, a becsület és az egészen más politikai irányvonal. Régebben bosszankodtam azon, hogy mindazok a többnyire baloldali értelmiségiek, akik annak idején nem egyszerűen kritikusai, hanem értetlen és olykor inkorrekt ellenségei voltak, újabban milyen megértőek. Ma már inkább örülök, ha azt hallom, hogy 35 évvel ezelőtt nem gondolta volna, hogy Antall híve lesz, meg hogy mennyire félreértették, s ezt utólag mennyire sajnálják.
II. A NER csődjének okai
– Mikor jutott arra a következtetésre, hogy az Orbán-féle hatalomgyakorlási modell nem a megoldás, hanem a probléma?
– A koncepció volt kezdettől fogva hibás, s ezt már akkor is sejtettem. 2009 őszén nagyon aggódtam, hogy mihez fog kezdeni Orbán Viktor a már akkor is várható kétharmados felhatalmazással. A család sokszor felidézi az esetet, amikor karácsonykor a lelkes fideszes barátainknak vertem az asztalt, hogy mekkora baj lesz, ha Orbán kontrollálatlan hatalomhoz jut, pedig a fantáziám nem terjedt addig, ami az elmúlt 16 évben valóban be is következett. A NER korai szakaszának kiépülését közelről látóktól tudom, hogy már 2009 nyarán elkészült a putyinizmus, a kínai állami irányítású kapitalizmus és a dél-amerikai baloldali népbarát rendszerek furcsa keveréke kiépítésének elég részletes, a végrehajtás módjára és ütemére is kiterjedő terve. Putyin abban az értelemben is modell Orbán Viktornak, hogy egyszerre irányítja a politikát és a gazdaságot. Így nem meglepő módon, az államhatalom megragadásán túl a gazdaság hatalmi pozíciók átvétele volt a legfontosabb cél. Mindenkinek világos, a NER leggazdagabb oligarchái nem valódi tulajdonosai, hanem csak működtetői a vagyonuknak, akik jachtozhatnak, vadászhatnak, de önálló hatalmi központot nem építhetnek. Azt hiszem, az állami gazdaságfejlesztés és a parancsuralmi tervgazdaságok közötti különbség lényege a meritokrácia, vagyis a saját teljesítményre épülő siker és a kudarc fenyegetése.
– A 2014-es tusnádi beszéd óta hallgatjuk, hogy a nyugati modellnek leáldozott, a jövő társadalmi-gazdasági téren a felemelkedő keleti hatalmaké. A kínai sikereket látva azért ez nem teljes ostobaság.
– Az orosz vagy kínai mintájú irányított kapitalizmusban a vállalkozások sikerességét nem a gazdasági versenyben való helytállás alapozza meg, hanem a kormányzati befolyás vagy az állami erőforrásokhoz való hozzáférés lehetősége. A szocialista tervgazdálkodás négy évtizede megtaníthatott volna mindenkit arra, hogy pusztán a politikai döntésekből ritkán épül versenyképes gazdaság. Nagyon tanulságos, hogy akár a cseh, akár a lengyel gazdaság mennyivel hatékonyabban működik, mint a magyar. Nincs a nemzetközi piacon versenyképes magyar vállalat, míg lengyel vagy cseh jó pár van. 1990-ben az egy főre jutó lengyel nemzeti össztermék a fele volt a magyarnak, most meg másfélszerese, a magyar agrárium termékeit a lengyel élelmiszerek szorítják ki a magyar piacról. Meggyőződésem szerint hazánk lemaradása a közép-európai nemzetek versenyében ennek a modellválasztásnak a következménye.
– Az Orbán Viktor-i koncepció része volt az úgynevezett keleti nyitás, de a nyugati szövetségesi rendszer részeként. A rendszer tervezői nem emlékeztek édesapja szavaira, aki már 1992-ben arra figyelmeztetett: ahogy összeszedi magát, Moszkva ismét megpróbálja visszaszerezni egykori befolyási övezetét?
– A magyar politikának a 19. század elejétől-közepétől folyamatos hagyománya a félelem az orosz imperializmustól. Az orosz fordulat Orbán Viktor pályának legnagyobb rejtélye és egyben tragédiája. Oroszország legalább 300 éve, de talán még hosszabb ideje ugyanabban az ördögi körben forog: hogyan lehet leküzdeni az elmaradottságot, melyből a nyugattal szembeni kisebbségi érzés táplálkozik. Putyin megpróbálta összegyűjteni az elsíbolt orosz nemzeti vagyont és megfegyelmezte a Jelcin-korszakban az országot széthordó oligarchákat, de a lemaradottságon nem tudott segíteni. Negyven évvel ezelőtt Kína sokkal szegényebb, elmaradottabb volt, mint a Szovjetunió, most meg az Egyesült Államok világhatalmi pozícióit fenyegeti. Ez nagyon elkeserítő lehet – már ha Putyin nem valami fantáziavilágban él. Kína és a távol-keleti sikeres országok eredményei sem az állami gazdaságirányításon, hanem elsősorban az évezredes munkakultúrán, a magyarok számára elképzelhetetlenül alacsony munkabéreken és számunkra elviselhetetlen munkakörülményeken alapulnak. Fegyelmezett, szorgalmas és igénytelen emberek, nem pedig kuruckodó, végtelenül individualista magyarok. Ezért az orosz és kínai orientáció, mely – kimondva vagy kimondatlanul – államhatalmi és társadalmi modellválasztás is volt, halálos illúziónak bizonyult. A lemaradásunk bizonyítja, hogy az ellenőrzött hatalom, a kiszámítható jogrend és a gazdasági verseny nem valamiféle széplelkű értelmiségi igények, hanem nélkülözhetetlen elemei a fejlődésnek. Nélkülük nincs fejlesztés, innováció, beruházás, vagyis nem lesz növekedés.
– Az orosz orientációval kapcsolatban „legnagyobb rejtélyről” beszél – önnek mi a megfejtése, miért indult el a miniszterelnök ebbe az irányba?
– Mindenféle pletykákat hallani, talán egyszer ki is fognak derülni a fordulat mögött álló valódi okok. Lehet a részesedés az orosz olajüzletekből, de legalább ilyen fontos, talán még fontosabb és persze még szomorúbb, hogy Putyin működésében Orbán Viktor követendő példát látott.
– Ha az orosz orientáció és a keleti nyitás tévedés volt, sőt a lemaradásunk okozója, akkor az irány a Nyugat. De mi ma a Nyugat? Donald Trump Amerikája vagy a bevándorlási, demográfiai problémákkal, gazdasági krízissel küszködő régi uniós tagállamok?
– Ady Endre leghatásosabb metaforája a kompország, az a Magyarország, amely folyamatosan hánykolódik Kelet és Nyugat között. Közel ötszáz éve, ha nem régebben, állandó visszatérő téma, hogy több mint ezer évvel ezelőtt nem lett volna-e jobb választás a legnyugatibb keleti országnak lenni a legkeletibb nyugati ország helyett. Úgy látszik, minden nemzedék akkor tanulja meg, hogy mi mennyire a Nyugathoz tartozunk, amikor a valóságos Kelet dörömböl az ajtón. Az a Kelet, ami az alávetettség, a szolgaság, a civilizációs lepusztulás és lemaradás.
Ez volt az oszmán hódítás leckéje, s ez voltaképpen a szocializmus négy évtizedének a leckéje is.
A Nyugat alkonya a 20. század eleje óta visszatérő téma. Jó száz éve Oswald Spengler azonos című könyve, majd Ortega y Gasset A tömegek lázadása című műve mind ennek a kultúrpesszizmusnak a megjelenítése. Minden pesszimista előrejelzés ellenére épp ezután következett a nyugati civilizáció nagyon fontos ötven éve, mondjuk 1945-1995 között, ahol a kisembert is beemelték a jólétbe, szabadságba, amiben addig nem volt része. Sajnos ennek az időszaknak nagyobb részét az Ostblokkban töltöttük, s a végére értünk oda. A mai világot ugyan Trump, Putyin és Hszi Csin-ping uralják, de láttunk már hasonlót. Épp száz évvel ezelőtt úgy tűnt, hogy a hagyományos nyugati világ összeroppan Sztálin és Hitler nyomása alatt. Ám 1945-ben Hitler, 1989-ben pedig Sztálin öröksége szenvedett vereséget. A felszín alatt nemcsak Putyin orosz világát, hanem Kínát is súlyos belső problémák feszítik, és Trump is pont azokra a válságtünetekre nem tud válaszokat adni, amik őt ismételten a Fehér Házba röpítették. Egyelőre sehol sem látszik a válasz a korunkat feszítő legnagyobb problémákra, az emberi munka sorsára a mesterséges intelligencia világában vagy épp az egyre gyorsuló klímaváltozásra, de a nyugati örökség jelentőségét, a szabadság és az emberi leleményesség erejét, és a civilizáció megújulási képességét nem írnám le.
– Boncolgassunk még egy rejtélyt! Miképpen fordulhat elő, hogy az elvben antikommunista magyar „jobboldal” jelentős részben egy volt KGB-tisztnek szurkol az ukrajnai háborúban és Oroszországot a „keresztény-konzervatív értékek utolsó bástyájának” látja a „hanyatló Nyugattal” szemben?
– Agyrém. Érthetetlen, ahogy ez az idősebb generációkat mérgezi, akik annak idején a saját bőrükön tapasztalták az orosz imperializmust. Azt sem értem, miért várja bárki Putyintól a nyugati civilizáció megmentését. Oroszország legalább akkora demográfiai válságban van, mint a Nyugat, ami párosul a teljesen lepusztult egészségi állapotú lakossággal, meg az országon belüli muszlim közösségek nagyobb szaporulatával. Sok nyugati konzervatív keresztény is ámulattal nézi a templomok bizánci ragyogását, de az orosz világ ismeretének hiányában teljesen félreértik a helyzetet. Putyint nem érdekli a kereszténység; az ortodoxia a birodalmi identitás része, annak egyik manifesztációja, az egyház pedig az állam egyik lába. Ez, mióta orosz állam létezik, mindig is így volt.
III. A Tisza-jelenség: ugrás a sötétbe?
– Vissza a hazai vizekre! A Tisza áradásától rendszerváltást vár, de már közelről látta 1989-1990-ben egy ilyen nekibuzdulás kudarcát. Hogyan lehet elkerülni, hogy az új rendszerváltás kormánya ne jusson az Antall-kabinet sorsára?
– A Kádár-rendszer sajátos népi legitimációja lehetetlenné tette a múlttal való erőteljes szakítást és számonkérést, ami megpecsételte az akkori kormány sorsát is. Akkor a reformkommunista politikusok voltak a legnépszerűbbek, az emberek a sajtóban a késő Kádár-kor megmondóembereit nézték, olvasták, hallgatták. A munkavállalók között sem volt jelentős igény a múlttal való szakításra, hiába ment a politikai szövegekben a vörös bárózás és zöld bárózás. Most erős indulatok vannak a magyar társadalomban, főleg a rendszert megtestesítő politikusok és a NER milliárdosai ellen, és egész mások a nyilvánosság lehetőségei is. Akkor nem volt internet, s persze nem létezett a social media sem, csak az állami rádióból és televízióból, meg az országos és megyei lapokból lehetett tájékozódni. Ma a Fidesz-médiát egyre kevesebben nézik, hallgatják, olvassák. A politikailag aktív korosztályok máshonnan tájékozódnak, a rendszer megmondóembereit meg kinevetik. A NER valóságértelmezésének bukása jó alap lehet egy új kormánynak, de így is nagyon nehéz dolguk lesz…
– Sokáig elemzői közhely volt, hogy a magyar társadalom többségének egy apafigura iránti vágyódása tette lehetővé a NER megszilárdulását és Orbán Viktor egymást követő négy választási győzelmét. Mitől változna ez meg egy választáson?
– A magyar társadalomra mindig is egyszerre volt jellemző a megalkuvás és az egyéni túlélés útjainak keresése, megtalálása – ez volt a Kádár-korszak és a NER tartós fennmaradásának egyik titka. A másik jellemző a kuruckodó odamondogatás – ez Orbán sikerének másik titka. Meg persze a lázadás, a forradalmi hevület, az „eb ura fakó, Ugocsa nem koronáz”. Orbán 1998-ban még csak 35 éves és 2010-ben sem volt még ötven. Ő sose volt apafigura, vonzereje nagyon sokáig épp a fiatal radikális imázs, a legkisebb fiú mára megkopott népmesei karaktere volt. Mostani önképe is inkább a mindent tudó ravasz róka.
A magyar társadalom talán épp ebben változott a legnagyobbat az elmúlt két évben.
Már nem annyira szolgalelkű, önállótlan és megalkuvó, mint ahogy sokan és sokáig képzelték. Magyar Péter mögött soktízezernyi, szabadidejét feláldozó, hóban-fagyban-szélben talpaló aktivista, illetve pénzzel támogató szimpatizáns és a legnagyobb választói közösség áll. Az új rendszerváltás akkor lehet sikeres, ha ez a társadalmi részvétel, a polgári önszerveződés tartósan fennmarad, az összetartozás és az erkölcsi megújulás elementáris szükségének igénye pedig nem olvad el.
– A rendszerváltás sok pénzbe kerül, ezért a Tisza programjában szerepel az az egymilliárd forint feletti vagyonokra kivetett egy százalékos különadó. Privátvagyon-kezelői cég igazgatósági tagja és partnere, mit tapasztalt a bejelentés után: őszinte volt ügyfeleik mosolya?
– Nyilván mindenkit foglalkoztat, hogyan fog megvalósulni a tervezett vagyonadó. Magyar Péter és a Tisza gazdaságpolitikusai nagyon elkötelezettek ebben a kérdésben, de még nem tudunk semmit bizonyosat. Így mindenkinek a stratégiai nyugalmat, a szabályozás megvárását és a hirtelen kormánymozdulatok elkerülését tudom csak javasolni. Nekem az a benyomásom, hogy a NER-en kívüli gazdasági világ nagyon várja a „normális” kapitalizmust, a kiszámítható jogszabályi környezetet, a korrupció visszaszorítását. Az üzleti élet a kiszámíthatóságban és a folyamatosságban érdekelt.
Kiszámíthatóság és folyamatosság nélkül nem lehet tervezni, nincs beruházás, ha nincs beruházás, akkor nincs növekedés, nincsenek munkahelyek – és persze nincs adóbevétel sem.
Most a gazdasági életben kitapintható a szorongás is, hogy amennyiben marad a jelenlegi kormány, akkor lényegében vége az EU-tagságunknak, ami katasztrófa lenne a magyar gazdaságnak és a magyar társadalomnak egyaránt. Ezt érdemes megjegyezni azoknak a földbirtokosoknak is, akik vidéken a rendszer legszorosabb szövetségesei – voltak. És akik uniós agrártámogatás nélkül csődbe mennének.
– Tegyük fel, hogy április 12-én győz a Tisza és Magyar Péter alakíthat kormányt! Nem jöhet vissza Orbán Viktor, ahogy a 2002-es és 2006-os vereséget követően 2010-ben, immár kétharmaddal?
– A legfontosabb kérdés a választói felhatalmazás mértéke. Szűk többség esetén nagyon nehéz lehet a helyzet, mert a felhatalmazás nem elég meggyőző, az Orbán Viktor által hosszú időre pozícióba helyezett állami felsővezetők, a „félvezetők és ellenállások” pedig fogják tudni a dolgukat. Egész más a helyzet egy nagymértékű győzelem esetén, akár kétharmad közelében, akár a kétharmadot elérve. Magyar Péter nagyon világosan beszél arról, hogy nagy felhatalmazás esetén kiket kell együttműködésre vagy szükség esetén távozásra bírni. Azt is nagyon határozottan kimondja, hogy a személycseréket nem akarja kiterjeszteni a teljes államszervezetre, és biztos abban, hogy a köztisztviselők, a honvédek, rendőrök, ügyészek a hivatali esküjükhöz és nem Orbán Viktorhoz lesznek hűségesek. A politikai kormányzás olyan mértékben tiporta meg minden szakma autonómiáját és logikáját, hogy aki kicsit is ragaszkodik ezekhez az értékekhez, a hivatása becsületéhez, az mind felszabadultan fogadja majd a politikai kalodából való megszabadulást. Azt az érzést, hogy politikai kontroll nélkül lehet végre valaki rendes orvos, tanár, rendőr, ügyész, tűzoltó vagy katona. Az a benyomásom, hogy jogszabályi szinten, egyes csúcspozíciók szintjén lehetnek elkötelezett fideszes harcosok, de fideszes mélyállam nem létezik. Szerintem ott tévedett Orbán Viktor, hogy az állami szervek, az erőszakszervezetek összeszorított fogú parancsvégrehajtását azonosulásnak tekintette, amely túlél egy kormányváltást is. A nyilvánosság elé álló rendőr- és honvédtisztek épp a hatalom megtartása szempontjából legfontosabb testületek tekintetében jelzik a helyzetet. Nem látom azokat a tömegeket az államban, akik hajlandóak életüket és vérüket adni egy választási vereséget szenvedett politikai erőért. Számomra sokatmondó, hogy Magyar Péter előre értesül lényegében minden fontosabb kormányzati intézkedésről, és még a Fidesz kampánycsapatából is szivárogtak hozzá információk.
– Mi lesz a NER-es oligarcha világgal?
– A NER-es világgal az a legnagyobb probléma – és ez leginkább a politikai kapcsolatokra és nem pedig a valós teljesítményekre építő gazdaságpolitika miatt van így –, hogy a nagyon kevés kivételtől eltekintve, az állami pénzekből felhizlalt vállalkozások nemhogy külföldön nem élnének meg, de még itthon sem állnák meg a helyüket valós versenyhelyzetben. Lehetséges, hogy épp az okoz majd fejfájást a következő kormánynak, hogyan ne dőljenek rá ezek a NER-es dinoszauroszok a nemzetgazdaságra, ha a verseny formájában becsap egy aszteroida, és elfogy a táplálék. A NER-en kívüli vállalkozásokra meg mindenképpen igaz a megállapítás: az üzleti élet természeténél fogva „kormánypárti”, mert sikeres gazdaságpolitikában érdekelt, a sikeres gazdaságpolitika pedig sikeres kormányt feltételez – és egyben eredményez.
– Az 1990-es Országgyűlés hat erejéből már csak egy, a Fidesz van talpon. Túlélne a mostani kormánypárt egy vereséget?
– A Fidesz és egyébként Orbán Viktor személyes sorsát is az fogja meghatározni, hogy a győztes Tisza mekkora választói felhatalmazással érkezik a Duna-parti gótikus házba. Ha kicsi a győzelem, akkor a Fidesz egyben marad, és ahogy 2002 után, parlamenti és parlamenten kívüli politikai obstrukcióval, az utcai politizálás minden lehető és lehetetlen eszközével, a félretett százmilliárdokat felhasználva dolgozik majd a kormány megbuktatásán. Akkor nyolc évig tartott, de végül is sikerült. Más a helyzet nagy, és főleg más kétharmados Tisza-többség esetén. Nagyon könnyen lehet, hogy a rendszer emblematikus alakjai elmenekülnek a felelősségre vonás elől és elhagyják az országot. A miniszterelnök legidősebb lánya és annak családja már Amerikában van, Matolcsy György és fia pedig a Közel-Kelet felé vették az irányt és az Emirátusokban élnek. Nagy kérdés persze, mi biztonságosabb: a Markó utca hűvöse vagy egy szétlőtt luxusvilla Dubajban.
A miniszterelnök néha beszél arról, hogy keresi az utódát, meg hogy esetleg más is alkalmas lehet a feladatra, de ezt nem kell komolyan venni.
Nemcsak a rendszer, hanem maga a kormányzó párt is Orbán Viktor személyére van szabva. Annak idején Kádár utódjáról is értelmetlen volt gondolkozni, mert Kádár utóda csak egy másik rendszer lehetett. Biztos vannak önjelölt utódok a Fideszben vagy annak környékén, de a tábort más nem tudja összetartani, hiányzik belőlük a tehetség és az a különös mágia, ami ugyan sokat kopott, de nyomokban még megvan.
– Sokak, talán a többség szerint Magyarország következmények nélküli ország. Nem volt elszámoltatás 1990 után, és hiába ígérte 2002-ben az MSZP, 2010-ben pedig a Fidesz, érdemben nem történt semmi. Most a Tisza ígér keménységet, Magyar Péter beszédeinek egyik fő témája pedig a vagyonvisszaszerzési hatóság felállítása. Miért higgyünk az újabb politikusi fogadkozásának?
– Már beszéltünk arról, miért nem volt 1990 után elszámoltatás, vagyis történelmi igazságtétel. Más oka volt annak, hogy miért maradt el 2002-ben, illetve 2010-ben is. Ez az ok pedig a 70:30. Ma kevesen emlékeznek Dávid Ibolya mondatára, hogy az MSZP és a Fidesz ebben az arányban osztozik az állami pénzeken: 70 százalék a kormány holdudvaráé, 30 százalék az ellenzéké. Épp 2002 után panaszkodott nekem egy MSZP-s, hogy nem tudják elkapni a fideszeseket, mert minden sötét üzletben ott találják a saját embereiket is. Nagyon érdekes dolgot mesélt jó egy éve az egyik privátbanki vezető: az ügyfelei vállalkozók, vagyonos magyar magánszemélyek és családok, és azok egyrészt kormányváltásra számítanak, másrészt pedig elszámoltatásra. S ezután jött a még érdekesebb megjegyzés: nagyon egyetértenek az elszámoltatással. A Tisza választási győzelme esetén elszámoltatásra számítok, már csak azért is, mert az eljárások megindítása az új rendszer hitelességének első próbaköve lesz. Az ellenzéki párt szavazói erre várnak, sok régi baloldali vagy liberális számára a támogatás oka az elszámoltatás ígérete.
– A Magyar Demokrata Fórum derék irodalomtörténészek és állatorvosok pártja volt, bele is bukott a rendszerváltás nehézségeibe. Az MDF állományához hasonlóan a Tisza képviselőjelöltjei és leendő miniszterei is a politikán kívülről érkeztek. Mi lesz ebből?
– Az 1990-es választások első fordulója előtt volt egy televíziós vita, amelyen az országos lista állítására képes valamennyi párt listavezetője, szám szerint tizenketten vettek részt. A sok résztvevő miatt természetesen érdemi vita nem alakulhatott ki, így csak egy jól irányzott ütést lehetett bevinni. Már nem emlékszem, az MSZP részéről ki volt ott, aki az újonnan alakult pártok tapasztalatlanságával és az MSZP tapasztaltságával érvelt. Apám Oscar Wilde híres mondását idézte: „Mindenki a saját baklövéseit nevezi tapasztalatnak.” Nemcsak az MSZMP vagy később a baloldali koalíció kormányainak teljesítményét nézve nem indokolt a kisebbségi érzés az MDF-kormány teljesítményével kapcsolatban, hanem a Fidesz kormányának elmúlt négy, vagy akár elmúlt tizenhat éves teljesítménye sem indokolja majd az új fiúk lenézését. A mai magyar világ nagyon más, mint közel negyven évvel ezelőtt volt. A mai magyar társadalomban és a Tiszában is rengetegen vannak, akik tanultak vagy dolgoztak külföldön, itthon vagy külföldön alapítottak vállalatot, irányítottak szervezetet. Nekik már egészen más tudásuk van, mint akár az én nemzedékemnek volt akkoriban.
– Sokan, még a változás elkötelezett hívei is aggódnak, hogy a Tisza nem lesz-e idővel a Fidesz light, Magyar Péter meg az új Orbán Viktor. Felvetődik: egy kétharmados többségnél nem jobb-e egy biztos, de feles többség, ami kompromisszumra készteti a politikai erőket?
– Nem hiszem, hogy Magyar Pétert az elfideszesedés veszélye fenyegetné. Mire Orbán Viktor 2010-ben kétharmados felhatalmazást szerzett, már 20 éve dominálta a saját pártját, kiszorítva minden potenciális ellensúlyt, és közel 20 éve építette nagyon tudatosan a politikáját megalapozó gazdasági erőt. Az ellenzéki párt mögötti társadalmi támogatás, a jó kétezer vagy még több Tisza-sziget pont annak szól, hogy legyen vége a NER-nek, és ne is jöhessen vissza. A magyar társadalom 16 év NER után sokkal gyorsabban és hatékonyabban reagálna a NER-ből visszaköszönő hatalmi visszaélésekre, mondván: „Ezt már láttuk.” Végül pedig maga Magyar Péter is vállalt intézményi garanciákat, így például a miniszterelnöki megbízatás maximalizálását két ciklusban vagy az Európai Ügyészséghez való csatlakozást. Az alkotmányos szerkezetből következően a rendszerváltáshoz kétharmados többség kell. Elhiszi bárki, hogy egy feles többség mellett az ellenzékben levő Orbán Viktorral bármiről meg lehet állapodni?
– Beszéljünk a Tisza elnökéről! A politikus beszédeiben többször hivatkozott édesapjára („Én szolgálok, és addig szolgálok, amíg a nemzetnek haszna van belőle. Teszem, amíg tudom.”), kötcsei fóruma után pedig meg is látogatta önöket a családi kúriában. Látott már közelről miniszterelnököt, tudja, mivel jár ez a feladat. Személyes benyomásai alapján a Tisza elnöke készen áll? Két és fél évvel ezelőtt Magyar Péter azért még a NER harmadvonalában motorozott…
– Bizony, úgy látszik, Kötcse a magyar politika szívcsakrája, ahol alacsonyan szállnak a miniszterelnökök… Sokak szerint a világ legnehezebb állása az amerikai elnöké – de ezek nem tudják, milyen magyar kormányfőnek lenni. Pokoli. Állóképesség, lelkileg és fizikailag, vezetői képesség és tapasztalat, kommunikációs képesség szükséges hozzá. Meg az az adottság, hogy megértesse magát az emberekkel. Az elmúlt két évben láthattuk, hogy ezek egyre inkább megvannak Magyar Péterben. Legfőképpen pedig bátor. Nekem úgy tűnik, hogy a Fidesz leghűségesebb szavazói és propagandistái kivételével, az ország túl van azon, hogy Magyar Péter előéletével vagy családi ügyeivel foglalkozzon. Nyilván mindenkit meghatároz a háttér, ahonnan jön, de nagyon határozottan úgy gondolom, ahogy Illyés Gyula írta: „Azt, hogy a nép fia vagy, igazolnod, sejh, ma nem azzal / Kellene: honnan jössz, – azzal, ecsém: hova mész!” A mostani miniszterelnökkel sem az a baj, hogy honnan jött, hanem az, hogy hová ment.
– Vajon Antall József aurafarmolt volna?
– A korosztályomban meg a nálam kicsit idősebbekben okozott némi konsternációt az a jelenet, amikor Magyar Péter a Tiszán egy csónak orrában táncolt, s ők tették fel nekem ezt a kérdést. Nyilván nem, de apám egy másik generáció, fél évszázaddal a Tisza elnöke előtt született. Magyar úgy gondolkodik, úgy beszél, úgy viselkedik, ahogy a korosztálya, s ez így van jól. Ezért ért szót az emberekkel, s ezért tudja ő maga személyesen is mesterien kezelni a social mediát. Nagyon érdekes az egész Tisza-kommunikáció, s nemcsak a választási kampány, hanem a rendezvények spontán jelképrendszere. Nekem kifejezetten tetszik, ahogy összeolvadnak a hagyományos nemzeti szimbólumok a magyar zászlótól kezdve a Nemzeti dalon és a népdalokon (mint például a Tavaszi szél vizet áraszt) át a popkultúra egyes elemeiig, mint az István, a király választásról szóló száma. Nemcsak az nagyon szórakoztató, hogy adott esetben a Macskafogó című filmből idéznek, hanem az is, ahogy a social média rengeteg felületén ezernyi önkéntes szerző gyártja a viccesnél viccesebb tartalmakat.
– Jól érzékeljük, hogy az antalli örökséget éppen átruházza Orbán Viktorról Magyar Péterre?
– Én szerény ember vagyok, nem hiszem, hogy bárkire bármilyen politikai örökséget át tudnék ruházni. Ha nyer a Tisza és Magyar Péter kormányfő lesz, akkor a nép akaratából és a saját teljesítménye nyomán lesz az. Nagyon nagyra értékelem, hogy akkor kezdett el apámra hivatkozni, amikor mintha mindenki elfelejtette volna. Kifejezetten meghat, amikor több beszédét azzal az ön által is idézett mondattal zárja, amit apám a híres pizsamás interjúban mondott. Épp az elmúlt években, az Orbán-rendszer nagyon világos csődje értékelte fel a jogrendet, az intézmények tiszteletét, az ellenőrzött államot, a szabályozott és szabad versenyt, a társadalmi autonómiát. Baloldali elemzők, újságírók, politikusok gondolják ma már azt, hogy apám politikai hagyatéka a nyugatos, polgári örökség, ami messze nem jobb- és baloldali kérdés. A nyugati hagyományban benne van a kereszténydemokráciától a klasszikus liberalizmuson keresztül a szociáldemokráciáig minden. Magyar Péternek történelmi lehetősége és akár mondhatjuk: kötelessége is, hogy a nyugatos politikai hagyomány fonalát, ha tetszik Antall József politikai örökségét a 21. században újra felvegye. És ez most nem eszmetörténeti szöszölés, hanem nemzeti létkérdés: a 2026-os országgyűlési választások tétje a modellválasztás. Az, hogy a Kelethez vagy a Nyugathoz tartozunk-e.
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
