Putyinnak olyan emberek kellenek, mint Orbán – exkluzív interjú a volt orosz miniszterelnökkel

·2021.02.15

2000 és 2004 között volt Vlagyimir Putyin miniszterelnöke, pont akkor, amikor a zavaros jelcini idők után a Nyugat ódákat zengett az orosz elnökről. Mi törte meg a szimpátiát, és mi vezetett állam- és kormányfő szakításához? A 2005 óta ellenzékből politizáló Mihail Kaszjanovot Putyinnal való munkakapcsolata mellett az ellenzék Alekszej Navalnij bebörtönzése utáni kilátásairól is kérdezzük. Meg arról, hogy néz ki Moszkvából a 2010 óta bimbózó magyar–orosz barátság, és liberálisként visszaadná-e Ukrajnának a Krímet. Exkluzív interjú a 2015-ben meggyilkolt Borisz Nyemcov által ismertté tett Népi Szabadság Párt (Parnasz) elnökével.

– Féltékeny Navalnijra?

– Egyáltalán nem ez a helyes kifejezés. Nagyra értékeljük a bátorságát és azt, hogy hazatért Oroszországba. Ez automatikusan az ellenzék és a tüntetések vezérévé tette. Utóbbi azért életbevágó, mert az utcai tüntetések nélkül semmilyen változás nem történhet. Ebben az adott pillanatban és környezetben megegyezéses figurává vált. 

– Ön is az ellenzék vezetőjének gondolja? Mert ha igen, akkor például nem ön az.

– Teljesen más a helyzet, mint korábban, és szükségünk van olyan tüntetésvezetőkre, mint Alekszej Navalnij, aki – szeretném hinni – megszilárdította az ellenzéket. Vannak persze kritikus hangok felé is az ellenzék soraiból.

– Köztük az öné?

– Korábban igen. Évekkel ezelőtt egyazon koalícióban voltunk, most is hiszek hát abban, hogy sikerülhet a politikai megegyezés, nem látok olyan akadályt, amit ne tudnánk leküzdeni. Nem támogatom viszont a smart votingról szóló ötletüket (minden szavazókörzetben a legesélyesebb nem Putyin-párti jelöltre irányítottan leadott szavazást), mert ezzel a Kommunista Pártot és Zsirinovszkij Liberális Demokrata Pártját (a domesztikált ellenzéket – V.Sz.) is bevonzzák a versenybe, ez pedig politikailag elfogadhatatlan számomra. Már 2018-ban is ez volt a véleményem, amikor először bedobták ezt az ötletet. Politológiai eszköz ez számukra, csakhogy ez nem politika. Amikor Navalnij Németországban volt, beszéltünk arról, hogy létre kéne hozni egy egységes ellenzéki listát szavazókörzeti jelöltekkel, de sajnos ő és csapata továbbra is a smart votingot gondolja a legjobb megoldásnak. Nem értek egyet.

– A 2016-os Duma-választás előtt is közös listával próbálkoztak, nem jött össze. Most miért működne?

– A helyzet azóta is romlott Oroszországban, az embereknek sokkal inkább szükségük van valamiféle alternatívára. A koalíciónk ezt kínálhatná, s még ha nem is szereznénk többséget, a társadalom tekintélyes hányadát képviselhetnénk. Ha az ember követi a hozzászólásokat a közösségi médiában, az az élménye, hogy a kommentelők már-már dühösek ránk, amiért képtelenek vagyunk létrehozni az egyesült ellenzéket.

– Még ha sikerülne is létrehozni, gondolja, hogy a hatóságok engednék az indulásukat a szeptemberi Duma-választáson?

– Pontosan ezért van szükség az utcai tüntetésekre. Ez Navalnij csapatának legfőbb feladata, amit végre kell hajtaniuk. Szükségünk van arra, hogy az utca követelje az egyesült ellenzéki jelöltek regisztrációját, és felügyelje a szavazatokat, nehogy csaljanak velük. Ha ez nem történik meg, megint csak a jelöltállításig jutunk, a regisztrációig már nem, az eredmény pedig megint: zéró. A 2018-as helyhatósági választásokkor pártomat, a Parnaszt engedték regisztrálni, a Legfelsőbb Bíróság viszont két nappal a választás előtt megtagadta tőlünk az indulást.

– Navalnij hamarosan egy büntetőtáborban végzi Oroszország valami eldugott vidékén. Ki vezesse az ellenzéket – helyette?

– Annak ellenére, hogy az orosz politika elég perszonalizált, nem gondolom, hogy itt az idő a vezető személyéről dönteni. Jelenleg az a legfontosabb, hogy Oroszországnak az a néhány – 3-4 – demokratikus tömörülése összeálljon és egységet mutasson az embereknek. 

– Vannak ellenzékvezetői ambíciói?

– Nem ez a legfontosabb kérdés most. Kész vagyok bármilyen feladatot elvégezni, amit egy egyesült ellenzék rám ró. Annyi ambícióm nincs az ellenzéki vezérségre, mint 13 évvel ezelőtt volt, amikor részt akartam venni az elnökválasztáson. Sok minden változott azóta, felnőtt egy fiatal politikusgeneráció. Felelősségem abban van, hogy őket és az ellenzéket támogassam a tapasztalatommal, befolyásommal, s biztosítsam a részvételüket a szeptemberi választáson.

– A januári tüntetésekről szóló felmérések azt mutatták, hogy a résztvevők 40 százaléka most ment először utcára, vagyis nem csak a szokásos városi értelmiség demonstrált. Hogy tudják becsatornázni az ő elégedetlenségüket?

– Így van, sok tüntetőnek fogalma nincs arról, milyen volt az orosz politika 15-20 évvel ezelőtt, Putyin pedig nem érti a kilátástalanságukat. Ezek az emberek pusztán a jövőjükért tüntetnek, és olyan fiatalok kell, hogy vezessék őket, akik szót értenek velük. Olyan koalícióra van szükségünk, amely normális európai államként képviseli Oroszországot, nem egy homályos valaminek, mint amilyen a Szovjetunió is volt.

– Liberálisnak tartja magát?

– Oroszországban minden demokratát liberálisnak gondolnak, amihez a hatóságok felépítettek egy negatív képzettársítást: „külföldi kém, akit az amerikaiak és az európaiak manipulálnak”.

– Akkor mint orosz demokratát kérdezem: visszaadná a Krímet Ukrajnának?

– A 2020-as alkotmánymódosítások miatt erről már beszélni sem lehet. 2015-ben azt mondtam, „minden Krímmel kapcsolatos döntés törvénytelen” – nem változott a véleményem.

– Milyen volt munkakapcsolatban állni Vlagyimir Putyinnal?

– Noha Oroszország második számú embere voltam, nem voltam beosztottja az elnöknek. A hatalmi berendezkedés akkoriban ugyanis még összhangban volt az alkotmánnyal, amennyiben a végrehajtó hatalom a kormányé. Az elnök tehát nem a végrehajtó hatalom feje, még ha Putyin ma már mindennek is a feje. Az én időmben még nálam volt a végrehajtó hatalom, ezzel élve tudtam reformokba kezdeni – Putyin, mint politikai vezető általános támogatásával. A leváltásom után egyetlen olyan miniszterelnök sem akadt, aki saját akaratából hajtott végre reformokat.

„Nem voltam beosztottja az elnöknek.” Mihail Kaszjanov és Vlagyimir Putyin egy Kremlnél tartott koszorúzáson 2003. május 8-án. Fotó: AFP/Maxim Marmur

– Mi romlott el kettejük között?

– Nézeteltéréseink voltak például a Belaruszhoz és Ukrajnához való hozzáállásban, és olyan belpolitikai témákban, mint a gázszektor reformja. Utóbbit az elnök ellenezte: érintetlenül akarta hagyni a Gazpromot, nem támogatta a monopóliumának megszüntetését, ami szabadpiaci körülményeket hozott volna a gázszektorba. A háttérben pedig már kibontakozóban volt a Jukosz-ügy, mellyel kapcsolatban nyíltan kritizáltam a legfőbb ügyész hivatalát. Putyin ezt nem nézte jó szemmel. Mindent összevetve, a legfőbb politikai kérdésekben nem értettünk egyet.

Putyin például nem tekinti szuverén országoknak a volt szovjet tagköztársaságokat – Belaruszt, Ukrajnát, Grúziát, Moldovát –,

és kritizálta, hogy egyenlő partnerekként kezeltem őket. Nekikezdtem a nyugdíjreformnak is, ami lehetővé tette volna, hogy az emberek maguk rendelkezzenek a megtakarításaikkal, az elnök viszont – a szovjet időkhöz hasonlóan, amikor mindenki az államtól függött – inkább a tenyeréből etette volna őket.

– Csakhogy, elnézve a választási eredményeit és az elfogadottságát, úgy tűnik, neki volt igaza.

– Nem értek egyet azokkal a számokkal. Elismerem, hogy övé a többség, de szerintem a 2000-es elnökválasztás volt az egyetlen, amit tényleg megnyert. Az utána következők eredményeit legalábbis kozmetikázták. Soha nem viselkedett politikusként – inkább az intézményrendszer ügyintézője. Mára nemcsak Moszkvában és Szentpéterváron, hanem más nagyvárosokban is 50 százalék alá süllyedt a népszerűsége, ami őt is és a belső körét is aggaszthatja. Ez persze elkerülhetetlen, amikor valaki nem enged teret semmilyen alternatívának, miközben az állami propagandatévék az ismételgetik, hogy Putyin nélkül Oroszországot megfosztanák a szuverenitásától, a szemét amerikaiak meg elvennék tőlünk az olajat meg a gázt. Emiatt azok is, akik amúgy nem szavaznának rá, azt kérdezgetik: „De akkor ki lenne helyette?” Ám a kérdésre Putyin sem válaszol, hisz nincs utódjelöltje.

– A 2003-as grúziai rózsás forradalom idején még ön volt a miniszterelnök. Ez lehetett az a momentum, ami Putyin – a vele egyébként akkoriban elég elfogadó – Nyugattal szembeni paranoiáját megalapozta?

– Teljes mértékben. A grúziai – majd 2004 végén az ukrajnai narancsos – forradalom miatt félelem fogta el, mert azt látta, hogy az emberek képesek elüldözni a hatalmat. Mindez a Szovjetunió bukására is emlékeztethette, általánosságban ugyanis az is az emberek nyomására ment végbe, külső beavatkozás nélkül. Putyin tehát veszélyes fejleményként tekintett arra, ami Grúziában és Ukrajnában történt, nekem pedig – emlékeztetnék utolsó közös éveink nézeteltéréseire – elkezdett leesni: csak tetteti, hogy demokrata.

Ma már az igazi arcát mutatja: egy KGB-tiszt, aki politikai kihívók nélkül vezeti az országot, s csak ukázokat oszt, majd kikényszeríti a végrehajtásukat.

– 2008-ban, amikor átadta az elnökséget Dmitrij Medvegyevnek, már tudhatta, hogy 2012-ben visszatér?

– Biztos vagyok benne. Ezért is indultam az elnökségért mint valódi alternatíva, hátam mögött üzleti körökkel, de az életszínvonal a 2008-at megelőző években annyira megemelkedett, hogy az emberek nem akartak harcolni az alkotmányos jogaikért.

Névjegy: Mihail Kaszjanov

– 1957. december 8-án született a Moszkva melletti Szolncevóban.
– 1981-ben útépítőmérnöki diplomát szerez, majd 9 évet tölt az Állami Tervbizottságnál.
– 1991 és 1993 között a gazdasági minisztériumban dolgozik, ahol a külföldi hitelek és adósságok igazgatóságát vezeti.
– 1995-től helyettes pénzügyminiszter.
– 1999-től pénzügyminiszter.
– 2000 és 2004 között miniszterelnök.
– 2005-ben tér vissza a politikába, 2006-tól különböző ellenzéki mozgalmak, pártok vezetője. 2008-ban a választási bizottság kizárja az elnökválasztásról.
– 2012-es újjáalakulása óta a Népi Szabadság Párt (Parnasz) vezetője.
– 2016-ban a Duma-választások kampányában szexvideót szivárogtatnak ki róla, amelyen asszisztensével, Natalja Pelevinával látható. Kaszjanov tagadja a felvétel valódiságát, a karrierje viszont megbicsaklik.
– 2018-ban a Londonban élő volt Jukosz-vezér, Mihail Hodorkovszkij alternatív elnökjelölt-aspiránsa.

– Elismerően beszél önmagáról. Emlékszik, mit mondott önről Putyin a 2011-es évzáró sajtótájékoztatóján?

– „Nem dolgozott”? Valami ilyesmit.

– „Miniszterelnöksége első másfél évében még próbált tenni valamit, az utolsó két évben viszont zéró aktivitást mutatott”. Majd előhozta hírhedt gúnynevét: „Misa, a 2 százalékos”.

– Nem volt igaza. Minden egyes reformot a televízióban kellett elmagyarázni az embereknek, majd hónapokat töltöttem a parlamentben, hogy meggyőzzem a képviselőket a változtatások szükségességéről – akkoriban a Duma is más volt még. Az ön által idézett mondat puszta putyini manipuláció.

– Miért zrikálta ennyire?

– Nem akarta, hogy ellenzékbe vonuljak. Azt szerette volna, ha – már nem mint miniszterelnök, de – a körön belül maradok.

– Miért mondott nemet neki? Ön mondta korábban, hogy háromszor is felajánlotta önnek a Nemzetbiztonsági Tanács titkári posztját. Amivel akár még ma is lehetne befolyása.

– Már akkor világos volt, hogy teljesen mást gondolunk számos politikai kérdésről. Nem akartam Putyin kormányához tartozni. A 2004-es elnökválasztás előtt két héttel azért rúgta ki a kormányomat, mert eljutottak hozzá olyan jelentések, amelyek szerint a választás nem várt kimenetelt hozhat, én pedig, mint az ország második embere, ebben az esetben ügyvezető elnök lettem volna.

– Úgy hangzik, mintha a 2004-es elmozdításáig minden rendben lett volna, de mire 2005-ben – már mint ellenzéki vezető – visszatér, minden elromlott. Egy év kicsit rövid idő egy ilyen mértékű fordulatra egy olyan helyen, mint Oroszország.

– Nem állítottam, hogy 2004-ben kezdődött minden rossz, ahogy azt sem, hogy hirtelen történt. 2004-ben valójában semmi érdemleges nem történt, egészen a szeptemberi beszláni tragédiáig, amit Putyin cinikus módon arra használt fel, hogy megszorongassa a politikai berendezkedést. Ez változtatta meg a hozzáállásomat. Intő jelként pedig ott volt még az egykor 50 milliárd dollárt érő Jukosz demonstratív újrafelosztása és Hodorkovszkij 2005-ös bebörtönzése. Az embereket egyik sem érdekelte. Ezt a változtatást tehát Putyin hajtotta végre, rövid idő alatt, függetlenül arról, hogy körön belül vagy kívül voltam.

– Beszél még Hodorkovszkijjal? Többször emlegette már a Jukoszt, és rajta volt a londoni száműzetésben élő egykori oligarcha 2018-as alternatív elnökjelölti listáján.

– Szoktunk találkozni.

Mihail Kaszjanov virágot helyez el a Borisz Nyemcov-emlékhelynél a moszkvai Bolsoj Moszkvoreckij hídon az ellenzéki politikus meggyilkolásának első évfordulóján, 2016. február 27-én. Fotó: Sputnik/Valeriy Melnikov

– Van magyarázata a Magyarország és Oroszország közötti szívélyes kapcsolatra? Hogy néz ez ki Moszkvából?

– Putyin célja, hogy megossza az EU-t, és képtelenné tegye arra, hogy egységes kül- és biztonságpolitikája legyen.

Az önök miniszterelnöke azok egyike, akik konszenzust akadályozó problémákat generálnak az unióban.

Az orosz elnök az ő lojalitásukat próbálja megvenni annak érdekében, hogy ne lépjenek fel egységesen például az emberi és nemzetközi jogi jogsértései ellen. Putyint nem érdekli, hogy az illetők szélsőjobbosok vagy -balosok, amíg azok gondot jelentenek az EU számára. Ez kell ahhoz, hogy valaki Putyin barátja legyen.

– Magyarország Oroszország hasznos idiótájaaz EU-ban?

– Ezt azért nem mondanám. Putyinnak nem számít, hogy Magyarországról, Görögországról, Olaszországról vagy épp a cseh elnökről van-e szó. Ezt mindig helyzete válogatja, és nem a politikai orientáció számít, hanem a bajkeverésre való képesség. Putyin velük játssza a játékát, hogy megelőzze az EU Oroszországgal kapcsolatos egyhangú – és gyors – döntéseit. Mivel a Szovjetunióban nőtt fel, vissza akarja állítani az 1990 előtti világrendet, amikor egy egész világ Washington és Moszkva versengését nézte. Mindenkit felhasznál, aki segíti ezt az ambícióját, de tart a transzatlanti egységtől, ezért minden tőle telhetőt megtesz, hogy szétverje.


Nyitókép: Mihail Kaszjanov a moszkvai Borisz Nyemcov-emlékmeneten 2017. február 26-án. Fotó: Sputnik/Iliya Pitalev

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Interjú