„Nem antiszemiták a magyarok” – Orbán Viktornak is válaszol Heisler András

·2020.10.30

Ilyen még nem volt: a magyar miniszterelnök a hazai zsidóság világi vezetőjének nyakába varrja, hogy az ellenzék antiszemita kijelentéseket tevő jelöltet indított Borsodban. Orbán Viktor szerint márpedig a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének (Mazsihisz) elnöke a hibás ezért, mert nem vetette latba tekintélyét – derült ki október közepén. „Hazugság, hogy nem tettem semmit” – mondja most erre Heisler András a Válasz Online érdeklődésére, azt sem titkolva, miért nem mennek bele a pártpolitizálásba. Miért indult kormánykampány Heisler ellen? Antiszemiták-e szerinte a magyarok és különösen Orbán Viktor? Mit mondanak nemzetközi fórumokon a magyar kormányról? Mi bajuk a kabinettel? Az elnöknek a 3 és fél milliárd közpénzből pazarul felújított, még meg nem nyitott Rumbach utcai zsinagógában volt alkalmunk feltenni kérdéseinket. Interjú – exkluzív képgalériával.

Szemkápráztató ez a felújított zsinagóga, de őszintén: mi szükség van rá kőhajításnyira a világ második legnagyobbjától, a Dohány utcaitól?

– Nyilvánvaló hazugság lenne azt állítani, hogy azért van szükségünk erre itt, a Rumbach Sebestyén utcában, mert nem férünk el a többi zsinagógában. Elférünk. Csakhogy ebből semmiképp sem konkurens zsinagógát akarunk létrehozni. Van több mint százezer zsidó itthon, Magyarországon, de csak töredéküket tudjuk elérni. Ebben a házban, amely az Együttélés Háza lesz, a kiállítás a zsidó–nem zsidó szimbiózisról szól majd, szélesebben értelmezve pedig a zsidók egymáshoz való kapcsolódását is igyekszik majd segíteni. A legfelső szint a 16 zsidó ifjúsági és civil szervezetet tömörítő Mozaik HUB otthonaként fog szolgálni – ilyennel a Dohány utca már csak adottságai miatt sem rendelkezik.

Az említett zsidó–zsidó együttélés most finoman szólva sem problémamentes.

– Sosem volt az. A zsidóság mindig sokközpontú volt. Így alakult ki háromezer évvel ezelőtt. A központok között pedig mindig voltak és ma is vannak nézeteltérések – amíg ezek normális keretek között maradnak, nincs is semmi gond.

Ma normális keretek között vannak?

– Nem. Ma egészen elképesztő dolgok történnek a zsidó közéletben.

Amiért a Mazsihisz belső ellenzéke, a konkurens Köves Slomóék és a magyar kormány is önt teszi felelőssé.

– Jól hangzó felsorolás, de

a belső ellenzék és Köves Slomóék nem két külön entitás – ez ugyanaz a kör. A magyar kormányt sajnos ez a kör informálja. Rosszul, egyoldalúan és hamisan.

Azért szemeltek ki engem céltáblának, mert a szervezetünket így lehet a legkönnyebben gyengíteni. Legalábbis így gondolták. Mint a bowlingban – a középső bábut kell jól eltalálni, hogy dőljön az egész.

Közben meg könnyen kijátszható kártyalapokat ad ellenfelei kezébe? A közpénzeket osztó Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítvány (Mazsök) ülésén például nem támogatta a holokauszt-túlélőknek járó Covid-segélycsomagot.

– Szerintem ha egy zsidó vezetőnek van véleménye, mondja el. Ne féljen. Talán Bibó mondta: „Demokratának lenni mindenekelőtt annyit tesz, mint nem félni”. Én nem vagyok hajlandó félni. Mindig nyíltan elmondom, amit gondolok.

Szóval elismeri, hogy nem támogatta a döntést, csak nehogy Orbánéktól kapjanak valami jót a túlélők?

– Dehogy ezért. Szakmai véleményt fogalmaztam meg. Azt javasoltam, ne mindenki kapjon, ne egységcsomag érkezzen minden túlélőnek, hiszen többségük szerencsére családban él megfelelő szociális körülmények között. Most az én anyukám is fog kapni kézfertőtlenítőt meg tíz maszkot? Nyilván örül majd neki, de szüksége nincs rá, mert van neki amúgy is. A szociális támogatás alapja pedig a rászorultság kell, hogy legyen. Erre tettem javaslatot, ezt sikerült az ön által is említett módon kiforgatni. Nyár óta tart az említett kör démonizálási kísérlete, de egyre inkább úgy érzem, sikertelenül.

„Most az én anyukám is fog kapni kézfertőtlenítőt meg tíz maszkot?” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Miért, nem igaz például, hogy nem bírja elviselni, ha felújított zsinagóga falán Orbán Viktor neve is ott van?

– Mindig elismerjük, ha valami jó. Még arra is volt példa legutóbb, hogy mi hívtuk fel a kormány figyelmét arra: Európában példátlan, előremutató lépést tettek. Ők maguk sem voltak tisztában ezzel.

Mit tettek?

– Az állami közalapítványként működő Mazsök pályázatot írt ki a második generációs zsidók szociális támogatására: százmillió forintot különítettek el erre a célra. A holokauszt-túlélők gyerekeinek traumájáról könyvtárnyi szakirodalom van, hivatalosan azonban még soha, egyetlen kormány sem akceptálta ennek létét. Az Orbán-kormány volt az első Európában, amelyik ezzel  államilag is elismerte, hogy a második generációs trauma létező probléma. Márpedig ha ez így van, tudjon róla az egész világ.

Ön második generációs. Jár önnek is?

– Nem. Rászorulóknak jár.

Akkor mégis mi a konfliktus oka a kormánnyal?

– Azt szoktuk mondani és hiszem, hogy igazat mondunk vele: a közpolitikai kérdéseket értékalapon kívánjuk kezelni. Van egy fotó rólam, nemzetközi konferencián készült, éppen előadást tartok. A fotón egy kivetített slide látható mellettem, amelyen a kormány által meghirdetett zéró tolerancia, temetőfelújítások, zsinagógafelújítások és hasonlók szerepelnek. Ezek a magyar kormányt elismerő felsorolások, amit nemhogy eltitkolnánk, de hírüket visszük a nemzetközi térbe. Persze ha gondunk támad, akkor azt is kimondjuk. Ezt sokszor nehezen tolerálják. Nem szeretik, ha a problémákról is beszélünk. A Mazsihisz függetlensége és értékszemlélete és maga a valóság azonban megköveteli, hogy ehhez tartsuk magunkat, még ha ez olykor kényelmetlen is. Például

amikor nyíltan antiszemita történészeket és közírókat tüntetnek ki, akkor legalább a zsidó közösség felé jeleznünk kell, hogy nekünk ezzel gondunk van.

Ez a sokat szenvedett közösség kétszer tört derékba a 20. században. Először a holokauszt során, a 600 ezer áldozattal, másodszor a negyven év vallásellenes diktatúra alatt. E két csapás során a közösség elvesztette önbecsülését, függetlenségét, büszkeségét. A zsidó vezetők elsődleges feladata tehát nem az, hogy sok pénzt szerezzenek. Ennél sokkalta fontosabbnak tartom, hogy a közösség visszaszerezze függetlenségét és büszkeségét.

Épp ön mondja ezt, akinek azzal nem volt baja, hogy a baloldal nemrég még antiszemita szövegekkel haknizó jelölt mögé állt Borsodban? Orbán Viktor szerint azért történhetett így, mert ön nem emelte fel a szavát, Szalay-Bobrovniczky Vince államtitkár is megerősítette, hogy a miniszterelnök szerint ön a ludas.

– Meg két másik államtitkár is megerősítette, igen. Nincs ezzel semmi gond. Mély meggyőződésem, hogy a miniszterelnök tájékoztatása nem teljeskörű, de az államtitkárokat is egyoldalú információkkal látják el. Gyakorlatilag félrevezetik őket. Reakcióik ezekre vonatkoztak.

Amint látjuk, van állami forrás önöknek is, Köves Slomóéknak is, a lehetőségek adottak… Mi ennek a perpatvarnak a lényege akkor?

– A Köves Slomó által képviselt Chábád mozgalom erős világszervezet, küldetésük szerint ahol nincsenek zsidó közösségek, ott visszaállítják azokat a küldötteik által. Missziójuk még segíteni a meglévő, gyenge közösségeket. Legitim tehát a jelenlétük, akár a magyar vidéken is. Egykor örültem neki, hogy megjelenésükkel némi egészséges versengés veheti kezdetét. A probléma akkor kezdődik, amikor a Chábád a helyi közösség forrásaiba megpróbál belenyúlni. Amikor közösségeket igyekeznek szétszakítani, forrásokat és lelkeket elszívni a meglévő, hagyományos, történelmi gyökerekkel rendelkező helyi közösségtől. Magyarországon márpedig jelenleg ez történik.

Nem ugyanazt a Tórát olvassák?

– De, természetesen, ahogy az Isten, akiben hiszünk, ugyanaz az egy Isten.

Egyáltalán: Isten a fontos, vagy a hagyomány, a közösség? Mintha ebben lenne eltérés mondjuk a kereszténységhez képest.

– Hogy ki mennyire hisz Istenben, azt csak ő maga tudja. Az belül van.

Ön hisz?

– Van, amikor a gondviselés annyira közel jön, hogy nem lehet nem hinni benne.

Volt ilyen nagy pillanata?

– Volt. A napra is emlékszem. 1986. október 23. péntek este. Hazamegyek, az asszony fogad és közli: az egész óvoda tetves. Tetűirtót kellett szerezni gyorsan, lementem hát az ügyeleti gyógyszertárba. Kisgyermekes szülőként ismertem a helyet a Margit körúton, mégis a sötétben elsétáltam mellette. Már a Dunánál jártam, amikor fölocsúdtam és visszafordultam. Csak néhány méterre lehettem a bejárattól, amikor egy Zsiguli durr, belecsapódott a gyógyszertár vasajtajába. Oda, ahol éppen állnom kellett volna. Remegtem. Ha nem haladok túl, akkor ma tolókocsiban készíthetné velem az interjút. Valaki megóvott ettől. Istenhit? Nem tudom, engem mindenesetre megerősített, viszont a neológ közösségnek tényleg nem sajátja, hogy kifelé mutogassa azt.

Nem úgy a Chábádnak?

– A Chábád Magyarországon kevés tradícióval rendelkező, haszid irányzat. Az általunk képviselt neológia jelenti a vallási fősodort. Az a neológia, amelyik elképesztő értékeket hozott létre az országban, s itt, körülöttünk Budapesten is.

– Judapest – ahogy a már említett jobbikos jelölt fogalmazott.

– Rá még visszatérhetünk, de előbb tisztázzuk ezt a kérdést. Ami ugyanis a magyar fővárost és sok fontos vidéki várost kialakította, az nem a zsidóság, hanem a zsidók és a nem zsidók közötti szimbiózis. Ez a lényeg. Amit egyébként nemcsak antiszemiták, de sokszor zsidók is el szoktak felejteni. Büszkék vagyunk arra, hogy a magyar Nobel-díjasok szinte kivétel nélkül zsidó származásúak voltak. Legyünk is büszkék rájuk, ezzel nincs semmi baj. Csakhogy azt is hozzá kellene tenni: ezek a remek elmék szinte kivétel nélkül egy evangélikus, keresztény középiskolában végeztek. Ez az igazi együttélés, amelyből elképesztő mennyiségű érték jött létre. Ezek után talán nem kell külön cáfolnom azokat a baromságokat, amelyeket mondjuk Róna Tamás mondott.

Arról a neológ rabbiról van szó, aki szerint ön antiszemitának tartja a magyarokat, Orbán Viktorral az élen.

Nem tartom antiszemitának a magyarokat, sem Orbán Viktort.

Nézzen körül! Itt ülünk ebben a kormány jóvoltából csodálatosan felújított zsinagógában, s a Rumbach kiállítása az együttélésről fog szólni. A kormánnyal kialakított kapcsolataink konstruktívak és széleskörűek. A belüggyel biztonsági kérdésekben, a külüggyel V4 és diplomaták oktatása területén, az agráriummal a Tubisvat, azaz egy izgalmas zsidó mezőgazdasági ünnep kapcsán, az EMMI-vel a kórházunk felújításában, a honvédelemmel a Kőszegen megvalósított emlékpark létrehozásával működünk együtt, és sorolhatnám tovább. Ezt lehetőségemhez mérten minden hazai és nemzetközi fórumon hangsúlyozom, az antiszemitizmus címkéjével viszont soha nem szerettem dobálózni. 

Szóval nem ön a kétarcú, hanem az antiszemitákat kitüntető, de zsinagóga-felújításra milliárdokat adó kormány?

– Senkit nem vádolok kétarcúsággal, még ha engem azzal vádolnak is. A világ ilyen bonyolult. Családon belül is van ilyen. Egyszer megöleled, másszor kiabálsz vele.

„Az antiszemitizmus címkéjével soha nem szerettem dobálózni.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Jó, de az ellenzéki összefogás borsodi jelöltje miatt miért nem kiabált?

– Engem azzal vádolni, hogy semmit nem tettem, hazugság akkor is, ha sokszor elhangzik. A Mazsihisz azonnal jelezte, hogy antiszemita, rasszista jelöltek számunkra elfogadhatatlanok. Hogy az ellenzéki összefogás egésze ellen is nyilatkozzunk, addig valóban nem mentünk el – az ugyanis már nem a mi kompetenciánk. Értékalapon elmondjuk, mit tartunk hitelesnek vagy hiteltelennek, de pártpolitikai megfontolásaink nem lehetnek. Olyannyira nincsenek, hogy a fideszes Pokorni Zoltánt is megvédtük, amikor a nagyapja tettei miatti megrendülésének valódiságát többen kétségbe vonták. Nyilatkoztam, számomra teljesen hiteles volt, s

ha nem értjük meg mások fájdalmát, nem várhatjuk, hogy a miénket mások megértsék.

Volt olyan minisztere is az Orbán-kormánynak, akit Nyugat-Európában megtámadtak azzal, hogy antiszemita. Mi levélben jeleztük a nemzetközi szervezeteknek a vád igaztalanságát. Amikor ebben az épületben vendégül láttuk Magyarország külügyminiszterét, szóba jött az ellenzéki koalíció kérdése is. Mindenkinek ugyanazt mondjuk: elítélünk minden antiszemita megnyilvánulást, de pártpolitizálni nem fogunk. A Mazsihisznek van ugyanis egy 120 fős, demokratikus közgyűlése, amely egyértelműen erre az álláspontra helyezkedett.  

Régen azért nem voltak ennyire finnyásak.

– Valóban nem. A régi vezetés kőkeményen a baloldalra pozícionálta a szervezetet. Rossz döntés volt. Egy zsidó felekezet tartsa távol magát a pártpreferenciáktól. 

Zoltai Gusztáv volt az akkori meghatározó figura. Aztán Lázár Jánoshoz szegődött. Nem azért mondatta le annak idején?

– Nem. Ő meghatározója volt egy korszaknak, sok sikert elért. Regnálása utolsó éveiben azonban már sokan kritizálták, belülről is. Érzékeltük, hogy új vezetésre van szükség. Nem én egyedül: három vezető kérte meg, hogy mondjon le. Megtette.

Már bánja. Azt is mondta a minap, hogy a betegségét is önnek köszönheti.

– Jó egészséget kívánok neki és hosszú életet.

Egyébként ez hogy van önöknél? Az antiszemita nem változhat, hetedíziglen legyen átkozott, a munkásőr múlt viszont belefér?

– Szó sincs róla. Az „apák és fiúk”-logika nem működhet sehol. Bíró László, az említett jobbikos képviselő azonban két éve még „tetűcsúszdásokat” emlegetett. Nagyon jó, hogy bocsánatot kért érte, de még sokat kell tennie annak érdekében, hogy hiteles legyen a változás. Munkásőrség?

Értékeinkkel összeegyeztethetetlen a vallásellenes diktatúrák szolgálata, ahogy általában a diktatúráké. A mi értékrendünk a demokrácia.

Ma itthon az van?

– Amikor nemzetközi szervezetek kérdeznek, maga a kérdés elég egyszerűen hangzik: antiszemita-e Orbán Viktor. Mindig és következetes a válaszom, az, amit az imént is mondtam már: nem. Persze vannak emlékezetpolitikai konfliktusaink a kormánnyal, de hiszem, hogy Magyarország van annyira demokratikus, hogy ezeket el lehessen mondani. S remélem, erre senki nem akar rácáfolni.

„Egy zsidó felekezet tartsa távol magát a pártpreferenciáktól.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Szép, de közben ön a rabbitestület akarata ellenére kirúgta a már említett Róna Tamás rabbit. Olyankor nem fontos a demokrácia?

– De, az. Megjegyzem, nem én rúgtam ki. Az ügyvezető igazgató a munkáltató, de ő sem rugdalja ki a rabbikat természetesen. Közösségi döntést hozott a 15 tagú vezetés, aminek elnökként tagja vagyok én is. Súlyos gondokat észleltünk az említett rabbi munkavállalónkkal kapcsolatban, s a vezetés ebbéli gondjait egy belső levélben megírtam a neológ rabbikarnak. Levelemet szinte azonnal kiadták a sajtónak, ami minimum amorális, Róna Tamás pedig kampányt indított ellenem és munkáltatója, a Mazsihisz ellen, több interjúban gyalázott engem és szervezetünket. Ilyet egyetlen szervezetben sem tolerálnak, sehol a világon. Fellépése a Munka Törvénykönyvébe ütközött. Munkaviszonyának megszüntetéséről a Mazsihisz vezetése döntött – erős többséggel. A testület egyébként nem szavazógép: más kérdésben van, hogy egy szál magam maradok. De ez így a jó. Van kontroll az elnök felett. Róna véleményével ellentétben nem vagyok diktátor. Tudja, én javasoltam néhány éve, hogy a Mazsihisz mindenkori elnöke maximum két cikluson át tölthesse be ezt a pozíciót. Mutasson nekem a világban egyetlen olyan diktátort, aki a saját hivatali idejét korlátozza!

Olyat valóban nem tudunk mutatni, de olyat sem, hogy katolikus kántorból lett transzvesztita előadó lesz a hitközség ügyvezető igazgatója, a budapesti hitközségé, ahol hat éve éppen ez történt. Azután komolyan vehető még a szervezetük, vagy akár a Mazsihisz?

– Az számomra is szürreális volt. Az első naptól kezdve küzdöttem az illető tisztségviselése ellen. Majdnem az elnökségembe került a történet, de végül neki kellett távoznia. Akkor azt hittem, hogy nehezen heverjük majd ki a történteket, de fél év múlva senki sem emlékezett már rá. Merthogy a közéleti cirkuszok mellett a Mazsihisz végzi a dolgát és egy sor sikert fel tud mutatni. 

Például?

– Például mindennel pontosan el tudunk számolni. Ezzel az épülettel is. Aztán: itt van ez a ház, benne a már említett fiatal, zsidó civil szervezetekkel. Azaz nemcsak turisták lesznek itt, nemcsak kiállítás, nemcsak ima pénteken és szombaton, hanem minden napon sokszínű életre van remény a Rumbach falai között. Ez már a jövő. Holott a Mazsihisznek eddig nem volt könnyű elfogadtatnia magát a zsidó közéletben. Egyrészt a már említett cirkuszaink miatt, másrészt mert volt egy elég hosszú időszak, amikor kevésbé jellemezte a szervezetet a transzparencia és a következetesség. Ezek a fiatal zsidó civilek viszont elfogadnak minket partnerül. Továbbá: a JDC (Joint Distribution Committee) – amely a világ legnagyobb zsidó civil szervezete, a MAZS alapítója – a holokauszttúlélők szociális gondoskodásában minket választott partnerül.

Elnézést, ez a MAZS, ez mit is csinál?

– A német kormány kárpótlását a holokauszt-túlélők felé ők közvetítik. Nem pénz, hanem szolgáltatás formájában. Most pedig úgy döntöttek, hogy az alapítvány alapítói jogait nekünk adják át. Transzparensnek, megbízhatónak és szakmainak látnak bennünket.

Sokat keresnek ezen önök?

– Egy fillért sem.

Akkor miért siker?

– Tudja, a zsidóságnak mindig fontos volt a rászorulók segítése. A legrászorultabbak az idősek, őket szociális segítséggel a MAZS évtizedek óta ellátja. A Mazsihisz meg sokáig úgy gondolta, ezzel a szociális háló kérdése megoldódott. Csakhogy az első generáció öregszik és fogyatkozik, feladatként itt van már a második nemzedék problémáinak kezelése is. Az elkövetkező öt-tíz évben ki kell alakítanunk azt a szociális hálót, amelyet már mi magunk tudunk működtetni. Ezt az átmenetet segíti az a szakembergárda és infrastruktúra, amely az alapítványhoz kötődik.

„Azért dolgozom, hogy megőrizzük függetlenségünket.” Fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Médiavásárlásra nem gondoltak, most, hogy Köves Slomóék kihátráltak a Klubrádióból és a 168 Órából?

– Nekünk a magyarországi zsidó közösség egésze felé van felelősségünk. Aki csak egy kisebb közösség érdekét nézi, annak juthat pénz médiavásárlásra. Nekünk arra nem jut. A vírus miatt inkább szükséges és sikeres szociális programokat indítottunk el.

Éhezni kezdtek a hazai zsidók?

– Nyilván nem, de aki eddig fizetős iskolába járatta gyerekét, most meg a vírus hatásai miatt nem tudja kifizetni a tandíjat, annak ez óriási törés. Mi próbálunk segíteni nekik, támogatóink jóvoltából. 

Ma tehát megéri itthon zsidónak lenni.

– A zsidó közösséget mindig jellemezte az öngondoskodás és szociális háló.

Sajnos azonban kirekesztők.

– Miért lennénk?

Ha én akarnék betérni, akinek a szülei nem zsidók, megtehetem?

– Természetesen. Van olló…

Uhh. Lehet, hogy mégsem éri meg.

– Komolyra fordítva: a mostani támogatásainkat sem származási alapon osztottuk, minden rászoruló munkatársunk is kaphatott, akár zsidó, akár nem. Viszont ha valaki szociális segélyért lenne zsidó, számára rossz híreim vannak. A betérés hosszabb folyamat, sok tanulással, rabbi vezetésével jár, aki meggyőződik arról, hogy őszinte, belső, érdek nélküli-e a szándék. Ha az, akkor nincs elvi akadálya. Megjegyzem: betéréseinket a Chábád nem ismeri el – ilyen kis finomságok azért vannak.


Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!

Kategória: Interjú