„Ha a palesztinok reményt látnak, elfordulnak a terroristáktól” – az izraeli történész szerint közeleg a béke

Ablonczy Bálint
| 2023.11.14. | Interjú

Nem mindennap készít történész szakmunkájából filmet a Netflix, Uri Bar-Joseph-fel ez mégis megtörtént. Ő írta meg részletesen Asráf Marvan történetét, aki az egyiptomi felsővezetés tagjaként kémkedett Izraelnek és 1973-ban figyelmeztette a zsidó államot a küszöbönálló támadásra. A katonai-titkosszolgálati vezetés jelentős része nem hitt neki; akárcsak ötven évvel később, amikor a Hamász támadása előtt sokasodó vészjelzéseket hagyták figyelmen kívül. Uri Bar-Joseph professzor a Válasz Online-nak adott interjújában arról is beszél, ki felügyelheti a Gázai övezetet a háború után és a mindkét oldalon most jelenlévő gyűlölet ellenére szerinte miért nyílik belátható időn belül rég nem látott esély a kétállami megoldásra.

– Az izraeli titkosszolgálatokat a világ legjobbjai közé szokás sorolni. Miért nem jelezték előre a veszélyt?

– Az állam megalapítása óta ez a legnagyobb hírszerzési kudarc. Továbbmegyek: elég régóta foglalkozom a titkosszolgálatok történetével és úgy vélem, a második világháború 1939-es kitörése óta nem történt ehhez hasonló eset. Az őrök elaludtak. Az október hetedikét megelőző általános lelkiállapotot hadd világítsam meg egy történettel. Pár héttel az októberi terrortámadás előtt a katonai hírszerzés konferenciáján adtam elő az 1973-as jom kippúri háborúval kapcsolatos előrejelzési csőd okairól. Arról, hogy a csoportgondolkodás miként altatja el az éberséget, hogy csontosodik meg egy koncepció és ez mennyire gátolja az új helyzet felismerését. A következő prezentáció a mesterséges intelligencia dilemmáit boncolgatta. Az előadások után a beszélgetések szinte kizárólag utóbbi témáról szóltak, a hírszerzési kudarcokhoz vezető emberi tényezők szinte senkit nem érdekeltek. Valahol itt kell keresnünk, miért voltunk képtelenek megakadályozni a Hamász terrortámadását.

– Izrael állandó fenyegetettségben él, az állam elvben megkülönböztetett figyelmet szentel a biztonsági előrejelzéseknek. Hogyan működik ez az immunrendszer?  

– Talán egy orvosi példával lehet a legegyszerűbben bemutatni. Amikor önnek egészségügyi problémája van, orvosa megvizsgálja és elmondja a diagnózisát. Az egy szakértő véleménye, függetlenül attól, hogy tetszik-e ez önnek vagy sem. Esetünkben a titkosszolgálat az orvos, a politikai döntéshozó a páciens. A titkosszolgálat bemutatja a megszerzett, elemzett, feldolgozott információkat, ám a döntést mindig a politikus hozza meg. Elfogadja a jelentést? Elutasítja? Ha elfogadja, milyen döntést hoz meg az alapján? A hírszerző tisztnek az a feladata, hogy prezentálja a valóságos helyzetet az információ felhasználójának, legyen szó egy tábornokról vagy a miniszterelnökről. A döntéshozó a jelentést figyelmen kívül hagyhatja, de akkor a felelősség az övé. Ha azonban a hírszerző tiszt hanyagul gyűjtötte az információkat és rosszul értelmezte azokat, ezáltal hamis képet festett a döntéshozóknak, neki kell elszámolnia.

– A jelenlegi helyzetért az orvos vagy a páciens a felelős?  

– Alighanem még az asszisztens is! Persze nem látunk teljesen tisztán. Azt, hogy ki mit tudott és mit nem, egy alapos vizsgálatnak kell kiderítenie a háború után. A titkosszolgálatok tizenöt éve követik figyelemmel a gázai övezetet, mégsem tudtak arról, hogy a Hamász katonai parancsnokai terrortámadásról döntöttek. Mivel ez az alapinformáció hiányzott, az előzetesen regisztrált vészjósló jeleket – a gyakorlatozást, a védőkerítés felmérését és így tovább – képtelenek voltak szélesebb összefüggésben értelmezni. Izraeli rádióamatőrök például lehallgatták a gyakorlatozással járó hamászos rádióforgalmat, ezt jelezték is a katonai hírszerzésnek, mégsem történt semmi.

– Miért?

– Mert volt egy koncepció. Arról szólt, hogy a Hamászt elrettentették a korábbi rakétatámadásokat követő izraeli válaszcsapások, ezért nem fog kockáztatni egy nagyszabású támadást. A titkosszolgálatok azt gondolták, a Hamászt lefoglalja a terület életének megszervezése, a gazdasági, egészségügyi, oktatási problémák megoldása, ezért sem támad. Minden ezzel ellentétes információ fennakadt a koncepció falán és el sem jutott a döntéshozókig, akik továbbra is hittek a korábbi hírszerzési becsléseknek. Egy héttel a támadás előtt a gázai határon elhelyezett katonai megfigyelők szokatlan mozgásokra figyeltek fel, de jelzéseiket megint csak nem vették figyelembe.

– Azt gondolnánk, egy hadsereg mindig érzékenyebben reagál egy támadás lehetőségére, hiszen neki kell szembeszállnia azzal.

– Kétségtelen, hogy a katonaság készültségének általában a titkosszolgálatok információn kell alapulniuk, de Gáza közvetlen közelében nagyjából húsz kisebb-nagyobb izraeli közösség, kibuc található. Némelyik mindössze ötszáz méterre, egy kilométerre a határtól. Az ő védelmük a készülő támadásokkal kapcsolatos figyelmeztetésektől függetlenül is indokolta volna jelentős erő térségben állomásoztatását. De ez nem történt meg, a hadsereget és a titkosszolgálatokat is lekötötte a Ciszjordániában fokozódó feszültség az ottani palesztinok és zsidó telepesek között. A Gáza és Ciszjordánia között elhelyezkedő huszonnégy zászlóaljból mindössze kettő állomásozott a gázai határ közelében, és még ez a kettő sem volt riadókészültségben a támadások idején.

– Izraelben a legélesebb vita a politika felelősségéről folyik, arról, hogy mit tudott és mit nem tudott a támadásokról Benjamin Netanjahu miniszterelnök. Ön szerint mennyire hibás?

– Leginkább azért bírálható, mert teljesen figyelmen kívül hagyta az igazságügyi reformjával kapcsolatos kritikákat. Széleskörű társadalmi ellenállás fogadta ezeket a magyarországihoz hasonló átalakításokat, s ez alól a hadsereg sem volt kivétel. Tartalékos tisztek, a légierő pilótái, más fegyvernemek emberei szólaltak fel. A helyzet odáig fajult, hogy három-négy hónappal ezelőtt tartalékos tisztek tömegei jelezték: amennyiben hatályba lép az igazságszolgáltatás függetlenségét csorbító átalakítás, megtagadják a szolgálatot. A pilóták közel fele nyilatkozott így.

Azzal érveltek, hogy ők Izrael állam és nem Netanjahu rezsimjének védelmére esküdtek fel.

A lépés jelentőségét aligha lehet alábecsülni, mert az izraeli hadsereg gerincét a tartalékosok jelentik. Nálunk például egy tartalékos pilóta évente nem egy-két hetet gyakorlatozik, mint más országokban, hanem gyakran hetente és ilyenkor bevetéseket hajt végre. Hiába figyelmeztették a kormányfőt többször a titkosszolgálatok és a hadsereg vezetői, mondván, Izrael megosztottságából ellenségei, a Hamász, az irániak pénzelte libanoni síita Hezbollah és Irán profitálnak. A példátlanul súlyos tiltakozást azonban Netanjahu lesöpörte az asztalról, jelentősen gyengítve a hadsereg és az ország kohézióját. Ezért az október hetediki kudarc az ő felelőssége is.

– A kormányfőnek van még politikai jövője? Amikor ötven évvel ezelőtt Izraelt meglepték a jom kippúri háborúban, Golda Meir miniszterelnök fél év múlva távozott a hatalomból.

– Én az elmúlt tizenkét évben folyamatosan azt mondtam, hogy lemond, szóval igyekszem óvatosan fogalmazni.  Ezzel együtt Netanjahunak hónapjai lehetnek hátra a hatalomban. Azt gondolom, hogy amint a hadsereg eléri a legfontosabb céljait Gázában, azaz megsemmisíti a Hamászt és a túszok kiszabadulnak, a vezérkari főnök, a katonai hírszerzés vezetője, talán az elhárítás, a Sin Bet főnöke és más főtisztek lemondanak majd. Pontosan tudják ugyanis, hogy felelősek a hatalmas kudarcért. S ha ők távoznak, nem látom, hogyan maradhatna hatalmon Netanjahu. Egyszerűen nem lehet úgy vezetni egy sokkolt országot, hogy az állampolgárok nyolcvan százaléka nem bízik az elsőszámú vezetőben – márpedig most nálunk ez a helyzet.

– Ha le is győzik a Hamászt, közben rengeteget szenved a gázai polgári lakosság. A sok civil áldozat miatti düh és elkeseredés pedig megalapozza az újabb terrorszervezetet…

– A Hamász valóban nemcsak egy katonai, hanem szociális és politikai mozgalom, egyben ideológia is. Amikor Netanjahu felelősségéről beszélek, meg kell említenem, hogy az elmúlt években a Ciszjordániát irányító Palesztin Hatósággal, s az azt uraló Palesztin Felszabadítási Szervezettel (PLO) szemben akarta kijátszani a Hamászt. Márpedig a PLO politikai rendezésért küzd, tudjuk mik a követelései, hol vannak a határai. Ezzel szemben a Hamász célja Izrael megsemmisítése, velük nincs mit tárgyalni. Egy kézzelfogható eredményekkel járó gázai és nyugati parti politikai rendezés kiszárítaná azt a mocsarat, amiben a Hamász tenyészik. Ha a palesztinok reményt látnak, elfordulnak a terroristáktól. A Hamásznak tehát nem is az izraeli hadsereg, hanem egy valódi politikai folyamat az ellensége. Ez ugyanis elvezet a kétállami megoldáshoz, azaz a zsidó állam mellett egy független palesztin országhoz. Csak így lehet véglegesen kiiktatni a Hamászt.

– Izrael még mindig az októberi terrortámadás sokkja alatt áll, Gázában pedig naponta halnak meg a civilek. Ugyan ki akar majd itt megállapodást?

– Ha most kérdezné az izraelieket, a többség valóban elképzelhetetlennek tartaná a kiegyezést. Ugyanez igaz a palesztinokra, akik most gyűlölik az izraelieket, és meg lehet érteni őket is. Ez a háború azonban ismét a közel-keleti politika középpontjába emeli a palesztinkérdést, amit Netanjahu 2009 óta minden erejével igyekezett eltemetni. Akárki lesz a következő miniszterelnök, egy centrista kabinetet vezet majd és kénytelen lesz valamilyen megállapodásra törekedni. Kedvezőek lesznek a nemzetközi körülmények is. A szaúdiak, a jordániaiak és az egyiptomiak is tisztában vannak azzal, hogy egy totális palesztin–izraeli szembeállás nekik sem jó, mert társadalmaik elviselhetetlennek tartják arab testvéreik „elárulását” és kormányaik ellen fordulhatnak.

Biztos vagyok benne, hogy egy rendezést az Egyesült Államok és az EU is támogatna: az utolsó dolog, amit Európa akar, egy újabb muszlim menekülthullám.

Három-négy hónap múlva a közhangulat nálunk is megváltozhat. A katonai akciók végeztével az izraeli társadalom ráébredhet, hogy nem lehet minden problémát erővel kezelni. A palesztinok pedig rájönnek: túlságosan nagy árat kell fizetniük a Hamász terrorizmusáért. Náluk is növekedni fog a politikai megállapodás támogatóinak száma – a mostani borzalmas képek ellenére. Vagy talán éppen azok miatt.

– A Palesztin Hatóságot vezető Mahmúd Abbászt túl öregnek és rendszerét pedig túl korruptnak szokás tartani. Kivel tárgyalna Izrael a békéről?  

– Kétségtelen, Abbász lassan 90 éves és nem tudjuk, ki jöhet utána. A Palesztin Hatóság korrupciója, alkalmatlansága komoly probléma. Amint azonban elindul egy politikai rendezési folyamat, a nyugatiak és az arab országok is nagy nyomást helyeznek majd a Palesztin Hatóságra egy sokkal hatékonyabb adminisztráció kialakításáért. Ez persze a jövő kérdése, mostani állapotában a Palesztin Hatóság Ciszjordániát sem képes irányítani, nemhogy Gázát.

– Kétmillió ember él a Gázai övezetben, a közszolgáltatások, a házak jelentős része romokban áll, nem lehet várni a Palesztin Hatóság öntisztulására. A harcok lezárultával ki garantálja a biztonságot és élelmezi az embereket?

– Nemzetközi erőnek kell átvennie Gáza irányítását, hogy ne térjen vissza a Hamász. Az amerikaiak, az európaiak, de az arab államok, az Egyesült Arab Emírségek és a szaúdiak is küldhetnek erőket. Biztos, hogy hosszú ideig eltart majd ez az átmeneti állapot, ez alatt a Palesztin Hatóságnak újra kell építenie önmagát, hogy idővel átvehesse Gáza irányítását is.

– Ha elnézzük az amerikai egyetemeken vagy a nyugati fővárosok utcáin masírozó Izrael-ellenes tüntetőket, kérdés, hogy lenne-e elég politikai támogatás nyugati csapatok „megszálló” tevékenységéhez.

– A jelenség mélyen elszomorít. Politikailag liberálisnak tartom magam, ellenzem Ciszjordánia megszállását. Nem pusztán humanitárius okok miatt: azért is, mert hazafiként meggyőződésem, ez a megszállás árt Izraelnek. A Z-generáció sajnos nagyon keveset tud a világ bonyolultságáról. Képtelen felfogni, hogy bizonyos dolgokat nem lehet két mondatban összefoglalni. TikTok-videókban nagyon könnyű beállítani a helyzetet úgy, hogy az izraeli katonák bántják a palesztin gyerekeket. Végtelenül frusztráló, ahogy ezeket a fiatalokat nem érdekli az október hetediki terrortámadás. Abban reménykedem, a politikai folyamat elindításával változik a kép.

– Beszéltünk már az 1973-es háború és a mostani helyzet hasonlóságairól, lényeges különbség viszont, hogy az egyiptomi vezetésben volt egy izraeli ügynök. Zvi Zamir, a Moszad akkori főnöke szerint Asraf Marván a titkosszolgálat valaha volt legfontosabb forrása. Miért kémkedett Nasszer egyiptomi elnök veje, majd Szadat elnök közeli tanácsadója a zsidó államnak?

– Sokat beszélgettem Marván moszados tartótisztjével és Zamirral is, egyikük sem kérdezte meg soha Marván motivációit; az információ érdekelte őket. Persze gondolkodtak azért a miérteken. Marvánnak hatalmas egója volt, szeretett volna fontos lenni, viszont azt érezte, hogy apósa lenézi őt. A Moszad úgy gondolta, azért is kezdett kémkedni, hogy bosszút álljon Nasszeren. A hetvenes években Szadat elnök tanácsadójaként nem keresett túl sokat, de szeretett nagy lábon élni, ehhez pedig sok pénzre volt szüksége. A harmadik motiváció a kockázatkeresés volt, egyszerűen imádta az adrenalint.

Az egója miatt az erősebb oldalhoz akart tartozni és 1967 után úgy tűnt, Izrael a győztes.

Zvi Zamir találkozott Marvánnal közvetlenül a jom kippuri háború előtt, és dühös volt, amiért Izraelt a figyelmeztetései ellenére meglepte Egyiptom. Neki köszönhetően ugyanis pontos információk voltak az egyiptomi vezetés támadási szándékairól. Mivel azonban 1972 végén és 1973 elején is kiadtak téves riasztásokat, a katonai hírszerzés Marván jelzései ellenére egyre jobban meg volt győződve arról, hogy Egyiptomot elrettenti a támadástól Izrael katonai fölénye.

– A történelem ismétli önmagát…

– Így van. 1973-ben azért voltak aggodalmaskodók, például a már említett Zvi Zamir. Viszont mások hittek a katonai hírszerzésnek, hogy Egyiptom 1975-ig biztos nem támad, addigra kapják ugyanis meg a minőségi szovjet fegyvereket, ezért figyelmen kívül hagyták a figyelmeztető jeleket. A vezérkari főnök viszont a megnyugtató szavak ellenére felvonultatta a hivatásos állományt a Szuezi-csatorna partjára és a Golán-fennsíkra északon, Szíria ellen. Ebben az értelemben Izrael 1973-ban felkészültebb volt, mint 2023-ban. Most hiányzott a megbízható információ az ellenség szándékairól, a felkészülésről szóló jeleket pedig nem vették komolyan.

– Irán szándékairól most mennyit tud Izrael?

– Az az általános benyomás, hogy Irán és a Hezbollah nem fog belépni a háborúba és jelenlegi tudásunk szerint nem koordinálták a támadást a Hamásszal. Még arról is vannak spekulációk, hogy a Hamász politikai vezetését sem informálták a támadásról. Két hete a Haszan Naszrallah, a Hezbollah vezetője lényegében azt üzente Izraelnek, nem támadunk meg titeket, ha ti sem támadtok minket. Képesek nekünk komoly károkat okozni, de a válaszcsapás lerombolná Libanont.

Nyitókép: izraeli katona pihen egy önjáró tarack lövegcsövére támaszkodva a gázai határ mellett Dél-Izraelben 2023. október 9-én (fotó: AFP/Jack Guez)

Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>