„Le kellett volna fejelnie?” – Navracsics Tibor az Orbán–Putyin-viszonyról és az EU-pénzekről
Nem számít, hogyan kokainista gazemberezi brüsszeli tárgyalópartnereit minisztertársa, Lázár János, a biztosok erre csak megvonják a vállukat – mondja Navracsics Tibor. Az EU-pénzek hazahozataláért is felelős területfejlesztési miniszter sikerként utal elmúlt három hónapos tevékenységére, s állítja: az Európai Bizottság tegnapi bejelentésének legfontosabb üzenete, hogy ha a kormány teljesíti a feltételeket, Magyarország mégiscsak hozzájuthat az EU-s milliárdokhoz. Navracsics a Válasz Online-nak azt is elárulja: szerepet játszik a hiúság abban, hogy ismét kormánytag lett, miután korábban nyíltan kritizálta a Fideszt, de becsületbeli ügynek is érzi szerepvállalását. A kormányzati putyinizmust nem bírálja, sőt azt állítja, hogy Magyarország nem lóg ki a sorból. Interjú.
– Szóval alma meg körte.
– A Vodafone-vásárlás és a tanári béremelés? Igen. Tartom, hogy ezek összevetésekor almát hasonlítunk össze körtével.
– Mindkettő pénz.
– Az alma is gyümölcs meg a körte is.
– Még az összeg is stimmel: nagyjából egymilliárd euró mindkettő. A magyar állam meg a Vodafone-ra költi, míg Brüsszelre mutogat, hogy nem ad ugyanennyit a magyar tanárok béremelésére.
– A tanári béremelés onnantól kezdve éves determináció, a Vodafone megvétele pedig egyszeri tranzakció.
– Azt azért jól sejtjük, hogy nem segíti a munkáját, amikor eljut a hír Brüsszelbe: a markát tartó magyar állam épp Vodafone-t vásárol?
– Nem szokták szóba hozni.
– A korrupció témájában sem?
– Abban sem. Arról esik szó, hogy amikor az újjáépítési tervet összeállítjuk, az feleljen meg a Bizottság szempontjainak. Zöld átmenet, digitális átmenet, országspecifikus ajánlások – utóbbiakban valóban szerepel a magyar oktatási rendszerrel kapcsolatban néhány, amelyek benne lesznek az újjáépítési tervünkben is. Erre a Bizottság pozitívan reagált.
– Arra meg sehogy, hogy a magyar állam elkölt egy tanárbéremelést a kisebbségi tulajdon megszerzésére úgy, hogy a többségit egy Tiborcz Istvánnal bizniszelő NER-oligarcha birtokolja majd a menedzsmentjogokkal együtt?
– Hogy a Vodafone-ban tulajdont szerezni jó vagy nem jó, annak megítélése nem az én tisztem. A kormánynak vannak illetékes tagjai, akik nyilván megvizsgálták a kérdést, mielőtt döntés született róla. Nem találkoztam vele, hogy a brüsszeli tárgyalásaimra az ügynek lenne bármilyen hatása.
Mi konkrét célokról és projektekről tárgyalunk, nem a magyar költségvetésről általában. Brüsszel projekteket támogat – ezekkel kapcsolatban kell bizonyítanunk, hogy van létjogosultságuk magyar szempontból a Bizottság számára is.
– Hogy ettől fogva majd nem titokzatos NER-magántőkealapokba kerülnek az eurómilliárdok?
– Sokkal szakmaibb ennél a megközelítés. Ötven éve például a városokat elkerülő gyűrűk építése még támogatott cél volt Spanyolországtól Portugálián át Görögországig, míg ma már nem ilyen célokat támogat az unió. Ezeket kell egyeztetni.
– Könnyű úgy egyeztetni, hogy közben minisztertársa kijelenti: „kokainista gazemberekkel” kell tárgyalnia Brüsszelben, ezért nem jönnek a pénzek?
– Ültem az asztal másik oldalán is, tehát saját tapasztalatból tudom, hogy a biztosok ilyesmire nem szoktak reagálni. Nem Magyarország az egyetlen, ahol helyi politikusok blikkfangos, slágfertig kijelentéseket tesznek rájuk.
– Blikkfangos? Slágfertig? Ezekkel a jelzőkkel írná körül Lázár János megszólalását?
– Mindegy, én hogyan írnám körül, a lényeg, hogy a biztosok, amikor ezt meghallják, megvonják a vállukat és továbblépnek.
– Kormányülésen sem szól oda Lázárnak, hogy vegyen kicsit vissza?
– Ott biztosan nem. Nem tárgyalunk ilyen ügyeket, hogy ki milyen vicceset mondott a múlt héten. Persze lenne alkalmam szólni Jánosnak, ha akarnék, de minthogy ítélőképessége teljességének birtokában lévő felnőtt ember, nem szorul rá a tanácsaimra.
– Nem unalmas újra részt venni ebben a régi darabban, ahol a bábjátékos összerakja az erős embereket, hogy egyék meg szépen egymást?
– Biztosan az lenne, ha ezzel foglalkoznék. Nem teszem. Azzal foglalkozom, hogyan lehet 2026-ra olyan területfejlesztési politikát felépíteni, amely tényleges segítséget nyújt a magyar régióknak, városoknak. Lehet, hogy hamarosan Győrig, Veszprémig, Szolnokig fog tartani Budapest agglomerációja. Teljesen más dinamikát ad a társadalomnak, ha a magyar népesség fele egyetlen ilyen övezetbe tartozik majd. Ez izgalmas kérdés. Az, hogy ki az erős ember a kormányban, nem az. Nem is tudom, ki az, ki nem, én az vagyok-e vagy sem. Azt tudom, hogy a szakpolitikák az elmúlt tíz évben kivesztek a gondolkodásból – én ezeket próbálom visszacsempészni a területfejlesztésbe. Másrészt pedig megpróbálom elhozni az EU-forrásokat.
– Amikor azt mondta, hogy nem az óvodások nemváltó műtéteinek hiánya miatt nem érkeznek ezek, a kormány közleményt adott ki arról, hogy nincs igaza. Megalázó?
– Nem, hiszen a kormány aztán korrigálta magát, elismerte, hogy abban az ügyben kötelezettségszegési eljárás van folyamatban és a két kérdést külön kezelik Brüsszelben. Nekem ennyi elég.
– A korrekciót ön kérte?
– Nem.
– Átfutott azért a fején a gondolat, hogy a bűnbak szerepére nézték ki? Ha nem jönnek a pénzek, kapóra jöhet a Fideszből többször kibeszélő Navracsics, aki Soros által behálózva szabotálta népünk harcát…
– Az EU-pénzek megszerzésére kaptam felkérést, szellemileg és politikailag is inspirálónak éreztem a feladatot, elvállaltam, teszem a dolgom. Ennyi. Biztos lesz persze, aki bennem találja majd meg a felelőst, ha úgy adódik. Sok mindent mondhatnak is rám, azt viszont, hogy szabotáltam volna a munkát… Azt biztosan nem. Az elmúlt három hónapban elég sikeres voltam, ha lehetek ilyen szerénytelen.
– Sikeres? Az Európai Parlament múlt héten kimondta, hogy Magyarország nem teljesértékű demokrácia, és felhívta a Bizottságot, hogy semmilyen pénzt ne adjon.
– Erre lehetett számítani egyrészt, másrészt az Európai Parlamentre nincs ráhatásom. Arra volt és van, hogy Magyarország hogyan áll a Bizottsággal folytatott tárgyalásokhoz.
– A Bizottság pedig a nekünk járó pénzek 65 százalékát zárolta tegnap. Ez lenne siker?
– Ha ez történt volna, nem lenne. Csakhogy a bejelentés egyik legfontosabb része az volt, hogy ha november 19-ig teljesítjük a vállalásainkat, tehát ha ténylegesen működni kezd például az általunk javasolt, Brüsszel által pedig most elfogadott Integritási Hatóság, akkor ez nem történik meg. Azt mindenképpen sikerült elérnem, hogy
már nem rajtunk múlik, lesz-e megállapodás. Minden pozíciót kinyitottunk, minden javaslatot megfontoltunk és mindenhol megpróbáltunk kompromisszumot elérni. Érzésem szerint elég jó találati aránnyal, ami azt jelenti, hogy év végéig meg is tudjuk kötni a megállapodásokat.
– Tegnap éppen a Tanácsnak passzolta át a lasztit a Bizottság. Hogy a miniszterek döntsenek majd a magyarkérdésben. Ott könnyebb dolga lesz a magyar kormánynak?
– Nincs nagy étvágya a Tanácsnak – a legvérmesebb miniszterekkel beszéltem, de még ők sem szeretnének pénzmegvonásig eljutni jogállami kérdések miatt. Ami azonban fontosabb: lehet, hogy el sem jut odáig a történet.
– A Tanácsig? Tegnap épp azt közölte a Bizottság, hogy inkább a Tanács döntsön.
– A Bizottságnak azonban lehetősége van rá, hogy ha meggyőződik arról, hogy teljesítjük a vállalásokat, akkor saját hatáskörben visszavonhatja a határozati javaslatot. Azaz megszüntetheti az eljárást. Tehát jó esély van rá, hogy a Tanács elé sem kerül ez a történet.
– A Bizottságnak nem érdeke, hogy egy tagállam koldusbotra jusson, ezért eredményként lenyomja majd az EP torkán az olyan kirakatintézményeket, amelyeket önök hoznak létre a korrupció ellen? Mint ez az előbb emlegetett Integritási Hatóság.
– Nem a koldusbot itt a kérdés.
– Miért, EU-források nélkül átvészelné Magyarország a jelenlegi válságot?
– Felesleges ezt boncolgatni.
– Már miért lenne az?
– Azért, mert az EU-pénzek jönni fognak. A Bizottság identitásának, feladatának lényege, hogy együttműködjön a tagállamokkal. Ha nem sikerül megegyeznie valamelyikkel, az a Bizottság számára is kudarc. A kudarcot pedig senki nem szereti. De akárhogy is alakul, mi ne legyünk hibáztathatók – az én célom ez. Ezért aztán tettünk vállalásokat, melléjük tettünk egy menetrendet, aszerint megyünk előre, a Bizottság számára ellenőrizhető módon.
– Bizalomerősítő lenne, ha csatlakoznánk az Európai Ügyészséghez?
– Nem volt ilyen kérés.
– Háttérben sem?
– Hivatalos tárgyalóféltől nem. Ráadásul az Európai Ügyészség vezetője mondta ki a minap, hogy Magyarországgal példás az igazságügyi együttműködésük, sokkal jobb, mint számos országgal, amely részt vesz az Európai Ügyészség munkájában. A lényeg tehát nem az, ki tag és ki nem, hanem az, ki működik együtt érdemi szinten. Magyarország pedig együttműködik. Úgy, hogy mindkét fél elégedett. Akkor mi is a probléma?
– Nincs probléma? Akkor minek hoznak most létre új korrupcióellenes hivatalt?
– Az Európai Ügyészség vezetőjének véleményét tolmácsoltam az imént. A Bizottság valóban fogalmazott meg aggodalmakat, ezek eloszlatását szolgálja az új hivatal felállítása.
– Még egyszer: nem volna olcsóbb és egyszerűbb úgy aggodalmat oszlatni, hogy csatlakozunk az Európai Ügyészséghez?
– Az új hivatallal kapcsolatban nincsenek, míg az Európai Ügyészséggel kapcsolatban vannak alkotmányos problémák Magyarországon.
– Az Alaptörvényt idehaza egy éjszaka alatt szokás megváltoztatni…
– Attól még jelenleg fennállnak ilyen problémák.
– Amelyek tehát könnyedén orvosolhatók, ha van politikai akarat.
– Nincs.
– Miért nincs?
– Mert nincs. Ez a kormány álláspontja. Miért gond ez? Ismétlem: kérés sincs Brüsszelből, hogy ezen változtassunk és csatlakozzunk. Az Európai Ügyészség lassan kezd itthon fétissé válni. Nem értem, miért ne lenne jó megoldás az Integritási Hatóság, ha egyszer kezeli a problémát?
– És majd felügyeli a korrupcióellenes harcot Rogán Antal, mint a Kormányzati Ellenőrzési Hivatalt is múlt hét óta? Ez kellene, hogy megnyugtassa az ország népét és a világ közvéleményét?
– A Bizottság önök szerint belemenne ebbe? Ez egy független hatóság lesz, nyílt pályázaton választják ki a vezetőjét, a pályázat értékelő testületébe pedig olyanok kerülnek majd, akikben a magyar kormány és a Bizottság egyaránt megbízik.
– A kormánynak megvan már a névsora?
– Ott még nem tartunk. Amikor ez az interjú megjelenik, akkor küldi be a kormány az Országgyűlés elé a jogszabálytervezetet.
– Közben azért szidják tovább Brüsszelt és a szankciókat? Miközben azokat nem Gyurcsány szavazta meg, hanem a magyar kormány, egytől egyig?
– Mert nem veszélyeztetjük az uniós döntéshozatalt – ettől még a magyar kormány szerint a szankciók nem érték el a céljukat. Európát gyengítik, aminek következménye az energiaár-emelkedés. Az EU lojális tagjaként, zárt ajtók mögött jeleztük a fenntartásainkat egyébként – csak azok valahogy mindig kiszivárogtak.
– Putyin trójai falova – ez ma a kép az országról. Cserébe legalább van olcsó és elég gázunk?
– A háború elején arról volt szó: az energiahordozóktól annyira függ Európa gazdasága, hogy azok nem kerülhetnek bele a szankciós csomagokba – ebben azonban paradigmaváltás történt. Azóta, júniustól emelkednek meredeken az árak. Ezért nincsen nekünk sem olcsóbb gázunk. Aztán az is jó kérdés, miért mi vagyunk mindenki szemében Putyin trójai falova – miért nem mondjuk Macron elnök, aki kéthetente beszélget telefonon az orosz elnökkel.
– Talán mert a magyar miniszterelnök szép csöndben hallgatta Putyin oldalán a Nyugat-ellenes kirohanásokat meg hogy nekünk sem kellene NATO-tagnak lennünk?
– Mégis mit kellett volna tennie? Le kellett volna fejelnie?
– Az talán kicsit durva lett volna. Ha szóban jelzi egyet nem értését, az meg pont elég.
– Ez nem az én területem, a kérdés pedig a Bizottsággal való tárgyalásokon sincs ott az asztalon. Ha ott lenne, számos más országgal kapcsolatban is ott lehetne egyébként. Magyarország nem lóg ki a sorból.
– Putyin-ügyben nem lógunk ki a sorból?!
– Legfeljebb annyiban, hogy jóval kiszolgáltatottabbak vagyunk az orosz energiarendszereknek, mint sok másik ország. Mi egyébként mindent megtettünk annak idején, hogy ne legyünk ennyire kiszolgáltatottak. Talán még emlékeznek a Nabucco-tervre. A Fidesz akkor amellett volt a Déli Áramlat helyett. Akkor is azzal érveltünk: az egész kontinens ellátásbiztonsága miatt fontos vezeték lenne, tehát mindenképpen megéri megépíteni. Az Európai Bizottság és az Egyesült Államok viszont úgy látta, üzletileg nem térülne meg. Kútba is esett a terv. Az észak–déli energiafolyosó esetére is vessünk talán egy pillantást! A horvátok csak mostanra építették meg az LNG-terminált, a szlovákok pedig talán két hete adták át a szlovák–lengyel interkonnektort. Miközben a magyar–szlovák és a magyar–horvát készen van tíz éve! Nem rajtunk múlt tehát, hogy a Nabucco nem épült meg, nem rajtunk múlt, hogy az észak–déli alternatív útvonal nem épült ki. Magyarán:
nem rajtunk múlt, hogy ennyire ki vagyunk szolgáltatva az orosz gáznak! Ez a kiszolgáltatottság ad némi specialitást nekünk, de amúgy Magyarország nincs különleges helyzetben. Csak a francia közvéleménynek könnyebb azt mondani, hogy a magyarok Putyin pincsijei, mint hogy megvizsgálják, Franciaország milyen kapcsolatokkal is rendelkezik Oroszország irányába.
– Jó, hogy felhozza a 15 évvel ezelőtti helyzetet! 2008-ban még Orbán Viktor is azt mondta, Ukrajnát azonnal fel kellene venni a NATO-ba és az EU-ba, elítélte a putyini agressziót Grúziában. Most meg a Nyugatot vádolja az orosz biztonsági igények semmibe vételével… Mégis mi történt időközben?
– Nem vagyok a miniszterelnök külpolitikai tanácsadója. Ezirányú észrevételeikkel – javaslom – a kormányfőt szembesítsék, ne engem.
– Örömmel megtennénk, de sajnos nem válaszol a megkereséseinkre. Szóval önnek tesszük fel: az áhított béke nem úgy érhető el leggyorsabban, ahogy párttársa, Németh Zsolt javasolta? Azaz: Ruszkik, haza!
– Csakhogy ezt nem Magyarország fogja elérni. Ehhez az Európai Bizottságnak, Németországnak, Franciaországnak is legalább olyan komoly béketeremtő erőfeszítéseket kellene tennie, amilyeneket tett mondjuk 2014-ben. Ezt pedig nem látjuk most.
– Fegyverszállítmányokat látunk. Nem az a legjobb béketeremtés, ha visszazavarják az oroszokat a saját határaik mögé?
– 2014-ben mégsem ez jutott eszükbe. Akkor rögtön tárgyalásokat kezdeményeztek a felekkel, meg is születtek a minszki egyezmények és a béke.
– Sokáig tartott…
– Ahogy ez a téma is kicsit, tekintve, hogy most éppen nem én vagyok a külügyminiszter.
– Csak még egy utolsót!
– Rendben, legyen.
– Amikor az egykor ön körül szerveződő ifjúkonzik, az egykori „Navracsicskák” ma a legkeményebb putyinista propagandát tolják, mit érez?
– Nem mindenkiről mondható el ez abból a körből sem, másrészt senkin nem végeztem agyátültetést, nem tápláltam beléjük semmilyen doktrínát. Eltelt 15 év, az egykori ifjúkonzervatívok felnőtt emberek lettek – nem érzem magam kompetensnek vagy felelősnek azért, amit ma gondolnak, mondanak.
– Vegyünk akkor egy témát, amelyben egészen biztosan kompetens!
– Örülök, ha van ilyen önök szerint is.
– Hogyne lenne! Tehát: miért csinálja ezt az egészet?
– A miniszterséget?
– Azt. Éveken át kritizálni a Fideszt, előadni az európai értelmiségit, majd visszamenni „megszerezni a pénzeket, amelyekre a bűnös rendszer épül” – Hadházy Ákos ezért nevezte a leggerinctelenebb fideszesnek nemrég.
– Nem tudom, ma belépnék-e a Fideszbe – ez a mondat híresült el, mint a párttal szembeni erős kritikám, a valóságban azonban az történt, hogy az újságíró feltette a kérdést, ma belépnék-e. Azt mondtam: nem tudom, nem szoktam ezen gondolkodni. Ebből viszont csak az imént idézett rész maradt a címben.
– Ne tegyünk azért úgy, mintha például a néppárti szakításnál ne kritizálta volna a pártját.
– Valóban megtettem, és ma is súlyos hibának tartom, hogy a Fidesz kilépett az Európai Néppártból. Ezért is mentem át a KDNP-be: továbbra is a Néppárthoz tartozó politikai alakulatban szeretnék tevékenykedni.
– A KDNP-ben már vagy húsz éve tag, nem?
– Na, tessék, az ember próbál elvhű és önazonos maradni, aztán dicséret helyett kekeckedést kap! De, igen, 2003 óta tag vagyok – amióta lehetőség van a kettős tagságra. Az aktivitásomat viszont a néppárti döntés miatt újítottam meg ott – és nem a Fideszben. A miniszterséget pedig – hogy az eredeti kérdésre is válaszoljak – azért vállaltam, mert
becsületbeli ügynek érzem, hogy javítsak a Budapest–Brüsszel viszonyon ebben a kiélezett helyzetben.
Abba a hiú reménybe ringatom magam, hogy…
– Tehát a hiúság. Az van újbóli miniszterkedése mögött.
– Nyilván az is. Mutassanak nekem egy embert, akiben nincs semmi hiúság!
– Jogos. „Mezei” egyetemi oktatóként mindenesetre kellemetlenül érezné magát?
– Annyira rossz politikus vagyok? Inkább hagyjam abba? Szerintem van még néhány jó évem. Mögöttem pedig van most három eredményes hónap. Június óta jelentősen javult a kapcsolat a Bizottság és a magyar kormány között. Szeretném visszahozni a magyar politikába, hogy partnerek vagyunk, hogy az együttműködésben vagyunk érdekeltek. Ma már látok is erre jeleket a politikai kommunikációban.
– A magyar kormányéban?
– Igen. Remélem, ez a jövőben csak erősödni fog.
– Varga Judit tényleg meglepő mosolyoffenzívába kezdett a brüsszelfaló amazon korábbi szerepéhez képest. Az ön érdeme?
– Eszem ágában nem lenne ilyet állítani.
– A 15 és 24 milliárd eurós csomagok hány százalékát kellene elhoznia, hogy elégedett legyen?
– Száz.
– Ha ennél kevesebbet sikerül, lemond?
– Akkor mondok le, ha miattam, az én hibámból nem tudjuk elhozni a pénzeket. Ha mondjuk részegen vagy bekokózva mennék tárgyalni, és ezért nem jutnánk a forrásokhoz.
– Még könnyebben is beilleszkedhetne úgy a „kokainista gazemberek” társaságába, nemde? Kokózzon a hazáért!
– Páratlan ötlet! Ígérem, megfontolás tárgyává teszem. Azt azért nem, hogy így is fogok eljárni.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
